Место для Вашей рекламы всего за 400 рублей в месяц ! email:incognito.anonimous@yandex.ru

Спонсор проекта
Лучший вариант для анонимности купить прокси на выделенном сервере IPANN.NET.
Ads



Последние комментарии
#1
Александр пишет: » Про себя расскажу, купил первый свой дистрибутив L... (13.02.2020)
// Переход с Windows на Linux - ГЛУПОСТЬ
#2
admin пишет: » Александр, я перепробовал немало конвертеров под л... (02.02.2020)
// 28 причин почему GNU/Linux не имеет будущего
#3
Александр пишет: » Всё верно, к примеру мне не хватает конвертера ауд... (01.02.2020)
// 28 причин почему GNU/Linux не имеет будущего
#4
admin пишет: » Ну и где это ваше будущее ? Уже прошёл четвёртый г... (29.01.2020)
// 28 причин почему GNU/Linux не имеет будущего
#5
admin пишет: » иван, аргументы давай (28.01.2020)
// 28 причин почему GNU/Linux не имеет будущего
#6
watersoda пишет: » А с другой стороны, какой смысл в МСВС 5.0, когда ... (12.11.2017)
// Обзор и попытка установки МСВС 5.0
#7
X_perienced пишет: » А какое именно оборудование там подерживается - го... (25.08.2017)
// Обзор и попытка установки МСВС 5.0
#8
Linups_Troolvalds пишет: » Хватит писать бред. МСВС (возможно) не работает на... (24.07.2017)
// Обзор и попытка установки МСВС 5.0
#9
watersoda пишет: » Да и RHEL под "Эльбрус" не помешал бы... (19.03.2017)
// Обзор и попытка установки МСВС 5.0
#10
watersoda пишет: » Небольшая поправка: ... через соответствующий паке... (19.03.2017)
// Обзор и попытка установки МСВС 5.0
Quotes
Антирекламу каждый дистрибутив делает себе самостоятельно. А все вместе - линуксу вообще...

Если мы хотим воспроизводимую науку, код программ должны быть открыт | автор: Luca | 4 марта 2012

Категория: Open Source

Научный журнал Nature опубликовал статью, в которой аргументированно доказывается, что исходный код программ, написанных для научных экспериментов, должен быть обязательно открыт. В данный момент, пишет журнал, сложилась парадоксальная ситуация: результаты научного исследования публикуются в открытом доступе, но повторить эксперимент бывает затруднительно, потому что авторы научной работы не открывают исходные коды написанных ими программ. А ведь современные научные исследования практически всегда включают в себя интенсивные компьютерные расчёты, анализ экспериментальных данных, моделирование.


Закрытость кода угрожает фундаментальному принципу науки, ставя под вопрос повторяемость научного эксперимента. Учитывая серьёзность проблемы, авторы статьи предлагают решить её на фундаментальном уровне, то есть обязать всех учёных публиковать исходные коды программ под свободной лицензией.

Более того, от авторов научных работ требуется тщательное и подробное документирование исходного кода, чтобы тот был пригоден для использования другими экспериментаторами, а также для модификаций.

В данный момент по этому вопросу идут дискуссии в научном сообществе. Некоторые журналы уже изменили правила приёма статей и требуют обязательного открытия исходников. Но не все поступили так. Есть альтернативная точка зрения, что не обязательно публиковать полный исходный код, а достаточно всего лишь словесного описания основного алгоритма. Например, тот же журнал Nature не требует обязательной публикации кода, а только «детального описания, которое достаточно для того, чтобы другие могли написать аналогичный код и сделать такой же эксперимент».

По мнению авторов статьи, такие полумеры не обеспечивают в полной мере повторяемость эксперимента. Они также приводят примеры, когда организации публиковали научные данные и описание алгоритма, но когда другие экспериментаторы воссоздавали программный код по описанию алгоритма, они получали результаты, несколько отличающиеся от оригинальных результатов. Разбирательство показало, что причиной были ошибки в оригинальной программе. Этой ситуации можно было избежать, если бы авторы научной работы сразу опубликовали исходный код — и тогда ошибки можно было исправить на раннем этапе.


Голосов: 8


Прочитано 2261 раз и оставлено 103 комментариев.

Комментарии посетителей

#1. MOP3E

В академической среде открывать код действительно нужно. Особенно, если выполняется какое-нибудь компьютерное моделирование процесса.
MOP3E , на 100% согласен. Наука, это как раз то, где открытый код зачастую просто необходим.

#3. Luca

MOP3E, поддерживаю, иначе можно дойти до того, что сами статьи нельзя будет публиковать т.к. в них содержатся "авторские идеи".
Цитата:
По мнению авторов статьи, такие полумеры не обеспечивают в полной мере повторяемость эксперимента. Они также приводят примеры, когда организации публиковали научные данные и описание алгоритма, но когда другие экспериментаторы воссоздавали программный код по описанию алгоритма, они получали результаты, несколько отличающиеся от оригинальных результатов.

Вот это то и хорошо.
Цитата:
Разбирательство показало, что причиной были ошибки в оригинальной программе. Этой ситуации можно было избежать, если бы авторы научной работы сразу опубликовали исходный код — и тогда ошибки можно было исправить на раннем этапе.

Имхо, хр№н там. Если б был выложен исходный код, при повторе эксперимента его бы бегло посмотрели и тупо использовали. И с высокой долей вероятности проморгали бы ошибку. Так что, имхо, алгоритм должен быть открыт, а вот исходный код крайне сп#рно.
дохтур
TrollWINNT написал:
Так что, имхо, алгоритм должен быть открыт, а вот исходный код крайне сп#рно.
Плюсую: публикация алгоритма и непосредственная реализация (-в коде) это разные вещи

#6. Saturn

дохтур, Дурь иначе вся наука встанет, если не будет обмена идей мы вернемся в средневековье к цеховым тайнам.
дохтур
Saturn написал:
Дурь иначе вся наука встанет, если не будет обмена идей мы вернемся в средневековье к цеховым тайнам.
повторюсь: идея|алгоритм и непосредственная реализация это разные вещи

#8. Saturn

дохтур, Ты пойми открыто должно быть все иначе как понять каким образом достигнут тот или иной результат? Скрытие информации ведет к стагнации науки и к вреду всего общества а ведь именно мы их кормим.
дохтур
Saturn, Ты специально не хочешь вдумываться в то, что я пишу? Повторюсь ещё раз: алгоритм т.е.
Saturn написал:
каким образом достигнут тот или иной результат
должен быть открытым, а вот непосредственная реализация на конкретном ЯП - необязательно

#10. MOP3E

Saturn написал:
дохтур, Дурь иначе вся наука встанет, если не будет обмена идей мы вернемся в средневековье к цеховым тайнам.

Действительно, закрытие исходного кода и открытие подробного алгоритма - это дополнительная возможность найти ошибки в эксперименте. Тем более, что были уже прецеденты. А учёный на то и учёный чтобы по алгоритму суметь с нуля повторить эксперимент.

Saturn написал:
дохтур, Ты пойми открыто должно быть все иначе как понять каким образом достигнут тот или иной результат? Скрытие информации ведет к стагнации науки и к вреду всего общества а ведь именно мы их кормим.

Ну вот тебе для этого и открывают подробный алгоритм. Нахр№на тебе исходный код?

#11. kenzzzooo

kenzzzooo
дохтур написал:
должен быть открытым, а вот непосредственная реализация на конкретном ЯП - необязательно


все же обязательно, как мне кажется. если реализация того или иного алгоритма даст другие результаты, то можно будет сравнить с "оригиналом" и выявить ошибки или там или у себя.

#12. blow05

kenzzzooo,
Ага, а иначе так - реализовал опубликованный алгоритм, а результаты - не совпадают. И сиди потом гадай - у тебя ошибка, или у автора алгоритма. Но ничо, можно опубликовать статью, где (не приводя исходный код своей реализации) - написать гневное разоблачение. Потом еще десяток человек вылезут - и все, не приводя своих реализаций, будут поливать друг друга г№вном.

#13. TrollWINNT

blow05 написал:
Ага, а иначе так - реализовал опубликованный алгоритм, а результаты - не совпадают. И сиди потом гадай - у тебя ошибка, или у автора алгоритма.
А связаться с автором и обсудить этот вопрос? Не думаю что если возникнет такая ситуация он будет жмотить исходник smile .

#14. blow05

TrollWINNT, А не проще, чтобы сразу исходник опубликовал? Чтобы таких ситуаций даже не возникало? Чтобы можно было банально юнит тесты сделать для проверки например? И если автор не хочет публиковать исходни - то с какой радости он его вышлет васепупкину из сансаранска и еще сотне просителей?

#15. MOP3E

blow05 написал:
Ага, а иначе так - реализовал опубликованный алгоритм, а результаты - не совпадают. И сиди потом гадай - у тебя ошибка, или у автора алгоритма. Но ничо, можно опубликовать статью, где (не приводя исходный код своей реализации) - написать гневное разоблачение. Потом еще десяток человек вылезут - и все, не приводя своих реализаций, будут поливать друг друга г№вном.

Вообще, это нормальная ситуация - поставить опыт, потом обработать результаты и привести в статье подробное описание опыта. Ты же не будешь передавать в другую лабораторию оборудование чтобы они на нём точно воспроизвели твои результаты? А вдруг эти результаты появились не потому, что опыт поставлен правильно, а потому, что твоё оборудование недостаточно качественное? Поэтому публикуется именно методика - чтобы можно было независимо от автора эксперимента его повторить и прийти к тем же результатам.

#16. blow05

MOP3E, Ну вот не надо равнять оборудование и софт, ок?

Основной критерий для признания результатов в научном мире - повторяемость. Понятно, что не каждый ученый может на даче коллайдер построить. Но заставлять его вручную выдувать пробирки - это, извините, перебор

#17. TrollWINNT

blow05 написал:
TrollWINNT, А не проще, чтобы сразу исходник опубликовал?
Захочет - его дело. Но принуждать его к этому не стоит. Кому нужно по алгоритму повторит. Я прекрасно представляю себе, что значит разбираться в чужом исходнике, и какая вероятность проморгать в нем ошибку. Алгоритм как то понадежнее будет.
blow05 написал:
И если автор не хочет публиковать исходни - то с какой радости он его вышлет васепупкину из сансаранска и еще сотне просителей?
А так ли их много этих просителей то будет? Вы лично сможете повторить этот серьезный научный опыт? У меня например научной лаборатории в гараже нету smile .

#18. pavel2403

pavel2403
Тема интересная, и не очевидная. Однако я считаю, что в науке исходники должны быть открыты. Это не бизнес, никто взяв твой исходник не побежит им торговать, хотя бы потому что исходник программы для научных расчетов банально нах.й никому не нужен. А с другой стороны, как быть с технологиями или открытиями двойного назначения??? Опубликуешь исходник- банально сэкономишь время вероятному противнику. Особенно это касается именно программ для моделирования процессов. Так что как говориться, палка о двух концах.

#19. shell32

blow05 написал:
А не проще, чтобы сразу исходник опубликовал? Чтобы таких ситуаций даже не возникало?
Зато будут возникать другие: взял чужой неправильный исходник, по ходу экперимента есстественно получил неправильный результат, но так как он совпал с результатом автора - все признали что эксперимент успешно повторён, научный мир пребывает в заблуждении. Так будет лучше?

#20. blow05

TrollWINNT, Ну так публикацию алгоритма никто не отменяет. Исходник+алгоритм. Да, вероятность проморгать ошибку естественно остается, но можно банально написать тесты для граничных ситуаций, и будет понятно, насколько код соответствует алгоритму. И пусть у меня в гараже тоже нет лаборатории, но если знакомый например попросит проинспектировать код на соответсвие алгоритму - это одно, а вот если попросят реализовать нетривиальный алгоритм - это два различных прайса (первый вариант для хорошего знакомого скорее всего будет бесплатным, второй - врядли)

shell32, ок, ты опубликовал, а я реализовал алгоритм и получил несоответствие. Кто из нас двоих дурак? Только код мы никому не покажем

#21. TrollWINNT

blow05 написал:
Ну так публикацию алгоритма никто не отменяет. Исходник+алгоритм. Да, вероятность проморгать ошибку естественно остается, но можно банально написать тесты для граничных ситуаций, и будет понятно, насколько код соответствует алгоритму.
При достаточно зап.таном алгоритме тесты могут и не показать ошибки. Если бы в программировании всегда все было очевидно - уязвимостей и ошибок в софте вобще бы не было. А так их дохр№на и больше. И убедительно видно, что открытый код не спасает. Это больше миф. Так что пусть лучше будет 2 разных реализации, меньше вероятность что будет одинаковая ошибка.
blow05 написал:
ок, ты опубликовал, а я реализовал алгоритм и получил несоответствие. Кто из нас двоих дурак? Только код мы никому не покажем

Не надо крайностей. При возникновениии вопросов можно и нужно сотрудничать, в конце концов это обоюдный интерес. Но принуждать к открытию кода не стоит.

#22. shell32

blow05 написал:
ок, ты опубликовал, а я реализовал алгоритм и получил несоответствие. Кто из нас двоих дурак?
Зачем тебе в таком случае мой исходник? Твой код же никуда не денется, вот и ищи ошибку в своём коде, если найдёшь - значит ты дурак, не найдёшь - значит я.

#23. MOP3E

blow05 написал:
shell32, ок, ты опубликовал, а я реализовал алгоритм и получил несоответствие. Кто из нас двоих дурак? Только код мы никому не покажем

Просто код нужно показывать и анализировать только в том случае, если будет несоответствие результатов.

#24. blow05

MOP3E, Т.е. всё равно публиковать? А не проще это сделать сразу?

Народ, я с вас хр№нею. Какой смысл закрывать этот код? Алгоритм то всё равно детальный публикуется, поэтому повторить - не проблема. Но нет, бля, опенсорс - гавно, поэтому жопу порвем, а код не откроем? Или откроем, только если захотим? Что помешает автору отморозиться и не открывать код? А так сразу - нет кода - гуляй лесом, никто твою статью даже публиковать не станет.

#25. msAVA

msAVA
Упускается один момент: в каком виде публиковать алгоритм?

Блок-схемой? Так это такие простыни... Словами? Неоднозначно. В математическом виде а-ля машина Поста? Ёбнетесь перекладывать на живой ЯП.

Каков уровень детализации?
Кроме того, детальный алгоритм, непосредственно переписываемый в код, разрабатывается не под абстрактный ЯП, а под тот, на котором будет реализовываться. Даже простые вычислительные алгоритмы имеют особенности в зависимости от языка: блок-схема под Фортран имеет отличия от блок-схемы под Бейсик или Паскаль.

#26. NEMO

Некоторые эксперименты проводятся на основании теории. Если полученные экспериментальным путем данные не соответствуют аналитическим расчетам, значит где-то ошибка, притом не обязательно в программе. В итоге не надо спорить кто дурак - незадачливый ученый в случае расхождения результатов и без помощи коллеги сможет поставить себе диагноз.
msAVA написал:

Упускается один момент: в каком виде публиковать алгоритм?

Пл..хо, если вы задаетесь таким вопросом. Вы вообще реализовывали какие-нибудь алгоритмы, или готовое таскали? Мне вот голого текста на Википедии вполне хватает.
blow05 написал:
Или откроем, только если захотим? Что помешает автору отморозиться и не открывать код?

Хочет - пусть открывает. Другое дело, когда принуждают к открытию кода, а это уже еб№натство, которым действительно работающие люди почему-то не занимаются. Вот так и живем - одни получают или вручают Нобелевскую премию, и не жалуются, пока другие устраивают гей-парады с плакатами пингвинов.

#27. TrollWINNT

blow05 написал:
MOP3E, Т.е. всё равно публиковать? А не проще это сделать сразу?
Нет необходимости заставлять это делать. Если хотят опубликовать - их право. Не хотят, тоже их право.
msAVA написал:
Упускается один момент: в каком виде публиковать алгоритм?
Блок-схемой? Так это такие простыни...
Что в стране не хватит бумаги на научные статьи? Да, блок схемой ибо наиболее универсально и наглядно.
msAVA написал:
блок-схема под Фортран имеет отличия от блок-схемы под Бейсик или Паскаль.
Алгоритм есть алгоритм, и без проблем переносится на любой ЯП.

#28. shell32

blow05 написал:
Какой смысл закрывать этот код?
Вероятность допустить те же ошибки делая свою реализацию алгоритма ниже вероятности того, что оригинальный код будет использован как есть, со всеми его ошибками. Это только в эльфийском лесу всё так просто - глянул в исходник и тут же нашёл все ошибки. Причём ещё неизвестно, будут ли их вообще искать или будут тупо компилить оригинал даже не заглядывая.

#29. beep

в эльфовском лесу тоже не все просто, ошибки надо искать через отладчик, через исходник бывает их сложно найти. Крис Касперски писал про это, на примере исключительные ситуации, которые после компиляции данные бросали в отладочный регистр 2, и комп зависал, причина оказалась, что компилятор генерил этот код, а отладосного регистра 2 нет

#30. blow05

NEMO написал:
Хочет - пусть открывает. Другое дело, когда принуждают к открытию кода, а это уже еб№натство, которым действительно работающие люди почему-то не занимаются. Вот так и живем - одни получают или вручают Нобелевскую премию, и не жалуются, пока другие устраивают гей-парады с плакатами пингвинов.

Аргументировать без хамства не пытался?

TrollWINNT написал:
Нет необходимости заставлять это делать. Если хотят опубликовать - их право. Не хотят, тоже их право.

Ну вот сам подумай. Например - я придумал сжатие любых данных в 1000500 раз, со скростью 1000500Гб/сек. Алгоритм - хешируем данные md5, а потом распаковываем (думаю, и так понятно, что я утрирую)? А на деле данные кладутся в неуспользуемое место на диске например и потом оттуда вычитываются. Для того, чтобы понять, что программа работает не совсем так, как описано - потребуется время и какие-то эксперименты. А открыв код - сразу понятно, что происходит. Ах, да, я забыл... программу же тоже никто не заставляет выкладывать, достаточно просто вывалить тонну околонаучного бреда, для опровержения которого нужно воссоздавать алгоритм. А автор всё равно будет кричать - вывсем#дакиних№ранепонимаете (или кто-то действительно думает, что в научном мире таких нет?).

shell32 написал:
Вероятность допустить те же ошибки делая свою реализацию алгоритма ниже вероятности того, что оригинальный код будет использован как есть, со всеми его ошибками. Это только в эльфийском лесу всё так просто - глянул в исходник и тут же нашёл все ошибки. Причём ещё неизвестно, будут ли их вообще искать или будут тупо компилить оригинал даже не заглядывая.


Имея исходник - можно как минимум написать unit-тесты для приграничных данных. А так - кода нет, программы - тоже. Реализовал алгоритм - а данные - не совпали. И кто допустил ошибку - не ясно (мне кажется, или я это уже писал здесь?). А тупо компилить не заглядывая - в академической среде с большим скепсисом относятся к разного рода открытиям. Это ж не умники, которые перловые скрипты из под рута запускают не вчитываясь, или экслоиты повышения привилегий на продакшн серверах запускают

#31. shell32

blow05 написал:
И кто допустил ошибку - не ясно
Как это может быть не ясно? Перечитай пост #22.
blow05 написал:
А тупо компилить не заглядывая - в академической среде с большим скепсисом относятся к разного рода открытиям. Это ж не умники, которые перловые скрипты из под рута запускают не вчитываясь
Отвечу твоими словами:
blow05 написал:
кто-то действительно думает, что в научном мире таких нет?

#32. blow05

shell32 написал:
Как это может быть не ясно? Перечитай пост #22.

shell32 написал:
Зачем тебе в таком случае мой исходник? Твой код же никуда не денется, вот и ищи ошибку в своём коде, если найдёшь - значит ты дурак, не найдёшь - значит я


Не всегда просто найти ошибку в коде даже зная, что она там есть. Да, убедиться, что ошибок нет - тоже нетривиальная задача. Только вот какой смысл плодить сущности?

shell32 написал:
Отвечу твоими словами:
blow05 написал:
кто-то действительно думает, что в научном мире таких нет?

Естественно, найдутся те, кто тупо скомпилит. Но забирать возможность проинспектировать код - это, извините, маразм

Неужели не понятно, что речь идет не о каком-то коммерческос коде? Никто же (в контексте текущего обчуждения) не требует открывать исходники всех программ. Публикуешь какой-то алгоритм - приводи реализацию. А то получится как с Microsoft и OOXML - опубликовали спецификацию, хотели пропихнуть как стандарт, но представленная реализация оказалась несоответствующей спецификации.

Я вот не пойму - тут что, OpenSource - как красная тряпка? Открыл код - враг народа? Никто даже не заикнулся о том, чтобы отдавать код в свободный доступ. Совершенно спокойно можно при публикации указать - использование алгоритма и кода в коммерческих целях без разрешения автора - запрещено.

#33. MOP3E

Исходный код, по большому счёту, не даёт нихр№на кроме возможности многократно растиражировать ошибку.

msAVA написал:
Кроме того, детальный алгоритм, непосредственно переписываемый в код, разрабатывается не под абстрактный ЯП, а под тот, на котором будет реализовываться.

Это уже перед реализацией. Когда учитываются особенности языка. Такой алгоритм публиковать не нужно - он не поможет.

#34. blow05

MOP3E,
Ок, подойдем с другой стороны. А что дает закрытие кода в даной ситуации?

#35. shell32

blow05 написал:
Естественно, найдутся те, кто тупо скомпилит. Но забирать возможность проинспектировать код - это, извините, маразм
Маразм - запрещать то, что реально должно быть запрещено только в исключительных случаях (закрытый код), но при этом полностью разрешать то, что абсолютно недопустимо в любом случае (тупая копипаста, не глядя).

#36. blow05

shell32 написал:
Маразм - запрещать то, что реально должно быть запрещено только в исключительных случаях (закрытый код), но при этом полностью разрешать то, что абсолютно недопустимо в любом случае (тупая копипаста, не глядя).


Если кто-то тупо копипастит - он ССЗБ. А вот если человек говорит о каком-то моделировании, приводит описание, но не дает мне возможность провести это моделирование самостоятельно с моими данными и минимальными трудозатратами (а ведь такое моделирование как раз в большинстве ситуаций и выявит ошибки - знаешь, зачем в дев-конторах тестеры нужны?) - это нормально? А если при каких-то исходных данных наблюдается поведение, которое не вписывается в математический аппарат?

В общем так. Жду аргументов, какие плюсы в данной ситуации дает закрытие кода. А то мантры уже поднадоели

#37. TrollWINNT

blow05 написал:
Ну вот сам подумай. Например - я придумал сжатие любых данных в 1000500 раз, со скростью 1000500Гб/сек. Алгоритм - хешируем данные md5, а потом распаковываем (думаю, и так понятно, что я утрирую)?
Тут уже видно что это х№рня, но где же алгоритм? smile Пограмму не надо, только блок схему wink
blow05 написал:
Для того, чтобы понять, что программа работает не совсем так, как описано - потребуется время и какие-то эксперименты. А открыв код - сразу понятно, что происходит.
Для того чтобы увидеть что прога работает не так надо 10 минут. И даже алгоритм не надо смотреть. И да, это все же больше пользовательская программа а не для научных расчетов. То есть тут вы вобще предлагаете х№рню, человек создав уникальный алгоритм архивирования данных должен выложить исходники нахаляву? Он что, псих? smile
blow05 написал:
А тупо компилить не заглядывая - в академической среде с большим скепсисом относятся к разного рода открытиям. Это ж не умники, которые перловые скрипты из под рута запускают не вчитываясь, или экслоиты повышения привилегий на продакшн серверах запускают
Да нереально перелопатить чужой код со 100% вероятностью найти баг. Особенно, если не знать как конкретно этот баг проявляется.
blow05 написал:
Я вот не пойму - тут что, OpenSource - как красная тряпка? Открыл код - враг народа? Никто даже не заикнулся о том, чтобы отдавать код в свободный доступ. Совершенно спокойно можно при публикации указать - использование алгоритма и кода в коммерческих целях без разрешения автора - запрещено.
Раздражает не сама идея открытия кода, а ее навязывание. Да еще и с комментариями извольте, чтоб всем удобно было smile . То что я кодю для себя я сам порою через месяц разобрать не могу smile да если это единичная прога, то и не надо. Если кому надо - попросит.

#38. TrollWINNT

blow05 написал:
В общем так. Жду аргументов, какие плюсы в данной ситуации дает закрытие кода. А то мантры уже поднадоели
Повторюсь - не закрытие кода, а отсутствие обязательного требования его открытия. Ну не нужно это. Кому надо - попросит код, думаю ему не откажут.

#39. blow05

TrollWINNT написал:
Тут уже видно что это х№рня, но где же алгоритм? Пограмму не надо, только блок схему

Вообще-то в статье говорилось про словесное описание основного алгоритма.

TrollWINNT написал:
Для того чтобы увидеть что прога работает не так надо 10 минут. И даже алгоритм не надо смотреть. И да, это все же больше пользовательская программа а не для научных расчетов. То есть тут вы вобще предлагаете х№рню, человек создав уникальный алгоритм архивирования данных должен выложить исходники нахаляву? Он что, псих?

Я привел утрированный и явно нерабочий (однако основанный на реальных событиях) пример. А про 10 минут.... Про проблемы в многопоточных приложениях слышал? У нас за год из-за 20 ошибок на больше миллиона операций вылезло, решили проблему только эмпирическим путем (ну там правда и пользователь должен еще конкретным нервозным неудачником должен оказаться, но не суть).
А с уникальным методом архивирования - а почему бы и нет? Открытие исходников не означает раздачу всем подряд в безвозмездное пользование. Если кто-то выпустит платный продукт на его основе (да даже и бесплатный), а автор при публикации запретил использовать код и алгоритм в целях, отличных от исследовательских - добро пожаловать в суд. Да, тут принципиальной разницы между опубликованием кода и алгоритма - никакой.

TrollWINNT написал:
Да нереально перелопатить чужой код со 100% вероятностью найти баг. Особенно, если не знать как конкретно этот баг проявляется.

А еще этого бага там может и не быть. Но нужно внимательно читать статью:
Цитата:
Более того, от авторов научных работ требуется тщательное и подробное документирование исходного кода, чтобы тот был пригоден для использования другими экспериментаторами, а также для модификаций.


TrollWINNT написал:
Раздражает не сама идея открытия кода, а ее навязывание. Да еще и с комментариями извольте, чтоб всем удобно было . То что я кодю для себя я сам порою через месяц разобрать не могу да если это единичная прога, то и не надо. Если кому надо - попросит.

Ты сейчас точно программах для научных журналах говоришь?

#40. blow05

журналов /fixed

#41. blow05

TrollWINNT написал:
Повторюсь - не закрытие кода, а отсутствие обязательного требования его открытия. Ну не нужно это. Кому надо - попросит код, думаю ему не откажут.

Нет, тут особо упоротые личности утверждают, что открытие исходников - в любом случае - пл.хо

А отсутствие требования открытия... Все-таки решение должно приниматься на уровне редакторов конкретных журналов. В зависимости от аудитории и направленности. В каких-то областях это необходимо, а в каких-то - действительно никому не надо

#42. TrollWINNT

blow05 написал:
Вообще-то в статье говорилось про словесное описание основного алгоритма.
Так вы и его не привели smile Где алгоритм то?
blow05 написал:
А про 10 минут.... Про проблемы в многопоточных приложениях слышал?
Я не спорю что ошибку найти может быть очень сложно. А вот проверить, делает прога то что нужно или же саавсем не то, не так уж сложно.
blow05 написал:
Если кто-то выпустит платный продукт на его основе (да даже и бесплатный), а автор при публикации запретил использовать код и алгоритм в целях, отличных от исследовательских - добро пожаловать в суд.
Искренне желаю вам никогда не связываться с нашей судебной системой. Тапочки же стопчешь по самую жопу smile . Коорпорации годами судятся из за своих патентов, и порою прощще плюнуть оказывается. И если честно не сторонник я сильной судебной возни в области авторского права. И так уже порою до маразма доходит.

#43. TrollWINNT

blow05 написал:
Нет, тут особо упоротые личности утверждают, что открытие исходников - в любом случае - пл.хо
Где? Кто все эти людиbiggrin

#44. blow05

TrollWINNT написал:
Где? Кто все эти люди

Вот парочка tongue
shell32 написал:
Зато будут возникать другие: взял чужой неправильный исходник, по ходу экперимента есстественно получил неправильный результат, но так как он совпал с результатом автора - все признали что эксперимент успешно повторён, научный мир пребывает в заблуждении. Так будет лучше?

MOP3E написал:
Исходный код, по большому счёту, не даёт нихр№на кроме возможности многократно растиражировать ошибку.

#45. Tritus

Tritus
Алгоритм относится к методике исследования, а написанный код - это часть инструментария исследователя. Если при исследовании создается специальный инструментарий, то при описании и публикации научных результатов по общему правилу описываются и методы, и инструменты, которыми пользовался исследователь. Так что исходный код публиковать нужно, имхо, т.к. методика может быть правильной, а инструмент - вносить искажения в результаты исследования и делать их недостоверными.

#46. TrollWINNT

blow05 написал:
Вот парочка
Не вижу. Я что, как то по особому читаю? Где там про "код низзя открывать ни при каких апстаятильствах" ? smile

#47. blow05

TrollWINNT написал:
Не вижу. Я что, как то по особому читаю? Где там про "код низзя открывать ни при каких апстаятильствах" ?

А где я так говорил?

#48. blow05

TrollWINNT написал:
Искренне желаю вам никогда не связываться с нашей судебной системой. Тапочки же стопчешь по самую жопу . Коорпорации годами судятся из за своих патентов, и порою прощще плюнуть оказывается. И если честно не сторонник я сильной судебной возни в области авторского права. И так уже порою до маразма доходит.


Ну тут разговор всё-таки не про нашу суде....ю систему. Да, патентные войны идут - но там реально больше троллинга. Но вот не думаю, что кто-то решится выпускать продукт, основанный на коде/алгоритме, которые автор явно запретил использовать. И опять таки - здесь разницы между открытием/неоткрытием кода нет. Алгоритм то всё равно публикуется. А вот притормозить сопутствующие исследования отсутствие исходников может.

Цитата:

Физо направлял из источника световой луч в зеркало В, затем этот луч отражался на зеркало А. Одно зеркало было установлено в Сюрен, в доме отца Физо, а другое – на Монмартре в Париже; расстояние между зеркалами составляло приблизительно 8,66 км. Между зеркалами А и В помещалось зубчатое колесо, которое можно было вращать с заданной скоростью (принцип стробоскопа). Зубцы вращавшегося колеса прерывали световой луч, разбивая его на импульсы. Таким образом посылалась цепь коротких вспышек.

Когда зубчатое колесо было неподвижно и находилось в первоначальном положении, наблюдатель мог видеть свет от источника сквозь промежуток между двумя зубцами. Затем колесо приводилось в движение со все возрастающей скоростью, и наступал такой момент, когда световой импульс, пройдя через промежуток между зубцами, возвращался, отразившись от зеркала A, и задерживался зубцом. В этом случае наблюдатель ничего не видел. При дальнейшем ускорении вращения зубчатого колеса свет снова появлялся, становился все ярче и, наконец, достигал максимальной интенсивности. На зубчатом колесе, использованном Физо, было 720 зубцов, а максимальной интенсивности свет достигал при 25 оборотах в секунду. На основании этих данных Физо следующим образом вычислил скорость света. Свет проходит расстояние между зеркалами и обратно за то время, пока колесо повернется от одного промежутка между зубцами до другого, т.е. за 1/25 Г— 1/720, что составляет 1/18000 секунды. Пройденное расстояние равно удвоенному расстоянию между зеркалами, т.е. 17,32 км. Отсюда скорость света равна 17,32 · 18 000, или около 312 000 км в секунду.


Вот подробное словесное описание алгоритма. Сможешь хотя бы картинку сам нарисовать?

#49. TrollWINNT

blow05 написал:
Вот подробное словесное описание алгоритма. Сможешь хотя бы картинку сам нарисовать?
А какие проблемы то? Нормальное описание, все очевидно. По крайней мере достаточно для повторения. А вы чего хотите, чтоб был выложен чертеж всех деталей, марки зеркал а так же планы обоих домов и расположения мебели и карта местности? Для повтора этого опыта важен принцип, а не конкретные условия.

#50. TrollWINNT

blow05 написал:
А где я так говорил?

Вот тут
blow05 написал:
Нет, тут особо упоротые личности утверждают, что открытие исходников - в любом случае - пл.хо

#51. blow05

TrollWINNT написал:
код низзя открывать ни при каких апстаятильствах

blow05 написал:
открытие исходников - в любом случае - пл.хо


Разницу не видишь?

TrollWINNT написал:
А какие проблемы то? Нормальное описание, все очевидно. По крайней мере достаточно для повторения. А вы чего хотите, чтоб был выложен чертеж всех деталей, марки зеркал а так же планы обоих домов и расположения мебели и карта местности? Для повтора этого опыта важен принцип, а не конкретные условия.

Да никаких проблем. Но глядя на иллюстрацию - все становится более понятно. И это простой пример, физика за 8 класс, если я не ошибаюсь. А современные исследования гораздо сложнее, и описание алгоритма может занимать 3-4 страницы
pavel2403 написал:
Опубликуешь исходник- банально сэкономишь время вероятному противнику

Плюсую (сам бывший военный :D)

#53. Tritus

Tritus
Если результаты научного исследования имеют двойное назначение, их опубликование может нести угрозу национальной безопасности и т.п., то эти результаты вообще не публикуются и не доводятся до широкой научной общественности. Их обсуждение происходит в закрытом режиме. Так что в данном случае вопрос необходимости публикации исходников не возникает в принципе - не публикуется всё, в том числе и исходники.

#54. MOP3E

blow05 написал:
А современные исследования гораздо сложнее, и описание алгоритма может занимать 3-4 страницы

Да хоть и 30-40 страниц. На то оно и описание.

#55. blow05

MOP3E написал:
Да хоть и 30-40 страниц. На то оно и описание.

И что ты хотел этим сказать?
blow05 написал:
А тупо компилить не заглядывая - в академической среде с большим скепсисом относятся к разного рода открытиям. Это ж не умники, которые перловые скрипты из под рута запускают не вчитываясь, или экслоиты повышения привилегий на продакшн серверах запускают

Кстати да. Решение проблемы может быть таким. Обязать публиковать исходники, но только разрешать втиснуть в них какого-нить трояна помимо полезной работы. Таким образом, методом естественного отбора из академической среды отсеятся все скрипт-киды.
О, может и Линукс пилить в таком же ключе? А то развелись мегаспициализды, канпеляющие идро. А ты поди повылавливай с него сначала все г№вно! Тогда и будешь иметь право зваться прафисианалом. "Развивает мозг" (с), хуле.
Гость2010 написал:
[quote=pavel2403]
Опубликуешь исходник- банально сэкономишь время вероятному противнику
Плюсую (сам бывший военный :D) [/quote]
Прапор головного мозга детектед. Дважды biggrin

#58. Apollo 11

А что означает выражение "воспроизводимая наука"? Может быть имелось в виду "воспроизводимость результатов исследований в науке"? Тогда это плеоназм — избыточное выражение, вроде выражений "промышленная индустрия", "каждая минута времени" и т.д. Наука не может опираться на невоспроизводимые результаты. Всё остальное — бла-бла-бла.
А вот проблема исходников в науке, действительно, интересная и весьма непростая. Особенно если исследование проводилось на средства того или иного фонда, который заявил свои права на результаты.

P.S. Бггг... Я хр№нею с этой Винды biggrin Две недели её не загружал, так активация восстановилась сама biggrin Обновил MSE без проблем. А загрузился только с одной целью — минутной, пилять (!) целью — просмотреть несколько присланных мне презентаций, а также проверить сделанные в LibreOffice презентациии, сохранённые в .pptx, корректно ли они будут отображаться в MSO. И это (минутное!) дело отняло у меня почти час и результата так и нет. Домохозяйки всего мира ликуют от восторга! biggrin
Сначала Винда надумала обновляться. Параллельно затребовала обновлений JAVA. Пока обновлялись Винда и MSO, я скачал с сайта (!) MS просмотрщик презентаций 2007. Установил его. После установки оно затребовало... перезагрузки biggrin Ну, хр№н с тобой, отказываюсь от перезагрузки и разрешаю обновиться JAVA. Целая серия действий, которая в Linux'е решается нажатием одной кноппачки: "Обновить? — Ага, давай!". JAVA качалась-качалась, потом начала обновляться и... выдала ошибку, сказав, что запущен ещё один процесс установки (помнится, на СЛОРе кто-то из вендузятнегов усирался, требовал от Linux'а паралелльной установки нескольких программ, доказывая, что в Винде это возможно). Хрен с вами, ребята, перезагружаюсь. А-а-а-ага biggrin Выйдя из системы, Винда минут на десять повисла с объявлением: "Не выключайте компьютер, устанавливаются обновления бла-бла-бла". Ждём-с... Наконец, перезагрузка, и опять: "Не выключайте компьютер, бла-бла-бла...".
Дождались! Загружается рабочий стол, пробуем запустить просмотрщик презентаций. Читаем (ага, читаем biggrin) лицензию, открываем одну презентацию — нормально. Вторую — нормально. Третью... "Программа просмотра презентаций совершила ошибку и будет закрыта. ОК? - НЕ ОК?". Естественно, "ОК!". И это при том, что все открываемые презентации сделаны в MSO: до просмотра презентаций, сделанных в LibreOffice я ещё не дошёл.
Пробуем открыть предыдущую презентацию — хр№н там: тишина, без какой-либо информации об ошибке. Находим в "Диспетчере задач" висящий процесс "Просмотрщика презентаций", убиваем его. Пробуем: хр№н там, опять тишина, никакой информации об ошибке. Переустанавливаем программу. Пробуем: та же история. Перезагружаемся. Пробуем: без изменений. Удаляем программу, перезагружаемся, устанавливаем, перезагружаемся biggrin Пробуем: ничего не изменилось biggrin От незабываемого удовольствия от общения с "супер-ОСью" имеем стойкое желание отправить компьютер в длительный полёт из окна на грешную землю. Но небесное озарение подсказывает: "Попробуй войти от другого пользователя и запустить презентацию там". Не слушать голос небес чревато осложнениями, поэтому так и поступаем. О_о! Всё открывается нормально! Возвращаемся в своего пользователя, пробуем: хр№н там! То есть, программа, в принципе, работает. Ей просто перестал нравиться мой пользователь biggrin О_о! Какие конфиги нужно удалить, чтобы она опять меня полюбила?! Глянул в папку Program Files, похихикал с того, что просмотрщик презентаций называется "2007", а находится он в папке "Office_2012". Удалил, переустановил, далее по кругу: перезагрузка, пробуем: хр№н вам!
Fuck! Fuck!! Fuck!!! Минутное (в нормальных системах минутное, ага) дело обернулось целым часом убитого на различные танцы_пляски_с_бубнами_колокольчиками_и_бубенчиками времени и результат по-прежнему нулевой! Я хр№нею с этой системы! Вместе со всеми домохозяйками мира biggrin Которых, кстати, с праздником!
P.P.S. Не удивлюсь, если через две недели она-таки (Винда, а не домохозяйка) "оттает" и перестанет психовать на моего пользователя. Баба, хулетам, шо с неё взять, кроме как поипацца biggrin Последнее она мне всякий раз и предлагает biggrin

#59. Apollo 11

Бгггг... Оно и от другого пользователя перестало запускаться biggrin Всё, финиш, приехали! "Только сегодня! Только у нас (и у наших партнёров)! Одноразовый софт от Microsoft! 36 лет непрерывных побед!" biggrin Тьфу, пилять! Полтора часа псу под хвост!

#60. blow05

Прыщавый написал:
Кстати да. Решение проблемы может быть таким. Обязать публиковать исходники, но только разрешать втиснуть в них какого-нить трояна помимо полезной работы. Таким образом, методом естественного отбора из академической среды отсеятся все скрипт-киды.
О, может и Линукс пилить в таком же ключе? А то развелись мегаспициализды, канпеляющие идро. А ты поди повылавливай с него сначала все г№вно! Тогда и будешь иметь право зваться прафисианалом. "Развивает мозг" (с), хуле.


Вообще-то в компиляции ядра нет ничего экстраординарного. И читать его исходники для этого - не обязательно. Там делов то - включить нужные модули и выключить ненужные (ну еще - что компилить модулем, а что - вкомпиливать в ядро). А скрипт-киды в академической среде - эта канешна пять. Как и решение придуманной на слоре проблемы слоровским методом.

Apollo 11 написал:
(помнится, на СЛОРе кто-то из вендузятнегов усирался, требовал от Linux'а паралелльной установки нескольких программ, доказывая, что в Винде это возможно)


Хз как насчет всех дистрибов (но не помню такой проблемы на ASPLinux/Centos, вроде можно было), ну а для Gentoo - это вообще нормальная практика

#61. Apollo 11

blow05 написал:
Хз как насчет всех дистрибов (но не помню такой проблемы на ASPLinux/Centos, вроде можно было), ну а для Gentoo - это вообще нормальная практика


Не последовательная установка нескольких выбранных программ в одном запущенном менеджере пакетов, а запуск ещё одной копии менеджера пакетов в то время, как первый устанавливает программу. Все нормальные пакетные менеджеры блокируют параллельный запуск своих копий, ибо это может поломать сам менеджер пакетов и систему установленных программ и зависимостей. Например, программа "А" устанавливается в первой копии менеджера пакетов и тянет за собой зависимости "B", "C" и "D". В это время ещё одна копия пакетного менеджера устанавливает программу "E", которая тянет за собой зависимости "F", "G", "H". Но зависимость "H" конфликтует с зависимостью "С". В случае параллельной установки это не будет учтено. Поэтому пакетные менеджеры блокируют запуск своих копий. Особенно это актуально для apt в debian'оподобных дистрибутивов. Но и тот же pacman в Arch'е просто не допустит параллельной установки программ.
Зачем это нужно было вендузятнегам, ХЗ. Никакой необходимости в этом я не вижу. Видимо, как и всегда, ищут, к чему бы ещё прицепиться, а не найдя, несут всякую ахинею.
Apollo 11, вам же сказали - Gentoo. Там блокировки умнее, чем тупой запрет второй копии. Две копии пакетного менеджера могут запускаться одновременно и иногда ждут друг друга, чтобы не спороть х№рню (например, одновременно установить один и тот же пакет). Необходимость бывает, если компилится-устанавливается какой-то длинный список барахла, и нужно в срочном порядке вне очереди поставить какой-то мелкий пакетик.
Все вышесказанное, разумеется, имеет смысл только в том случае, если линукс - нужен.
blow05 написал:
Вообще-то в компиляции ядра нет ничего экстраординарного. И читать его исходники для этого - не обязательно. Там делов то - включить нужные модули и выключить ненужные (ну еще - что компилить модулем, а что - вкомпиливать в ядро).

Так я ж и говорю, что это пл.хо. Что ж это за линуксоид, который абсолютно не напрягаясь, не экстраординарно, не читая исходников, примитивно включая модули, собирает ядро. Херня какая-то. Надо ж сделать так, чтобы он как следует перед этим поеб№лся. Пущай "развивает мозг"! На то он и "илита".
А то получается, если ты используешь сложнейшую систему с богатейшим функционалом, разработанную слаженной командой профессионалов, то ты сразу домохозяйка и быдло.
А если используешь примитивную поделку, там где достаточно знать пару команд и пару мест в /etc, то сразу становишься интеллектуалом.
Как-то не вяжется все это. Поэтому я и предложил восстановить баланс.

#64. Apollo 11

Прыщавый написал:
Необходимость бывает, если компилится-устанавливается какой-то длинный список барахла, и нужно в срочном порядке вне очереди поставить какой-то мелкий пакетик.


Ещё раз и по слогам: одновременная установка двух программ недопустима. В Arch'е тоже можно, пока yaourt собирает пакет, запустить pacman и проверить обновления. Но одновременно установить две программы нельзя. И это правильно.
С глухим спорить бесполезно.
Еще раз по буквам для блондинок: одновременная установка в генте возможна. И смысл спорить, не попробовав? Вспоминается "Школота: нихр№на не знает, а всюду лезет".
Установка в генте состоит из распаковки исходников, их конфигурирования, компиляции и собственно установки, которая является не более чем копированием файлов по каталогам, плюс финальный штрих - регистрация в world.
Так вот, "собственно установка" занимает мизерную долю времени от полного процесса установки. И да, если две работающие копии portage нарвутся на эту стадию одновременно, то одна пару секунд подождет другую, а потом дальше продолжат работать одновременно. Или так для капризули не подходит?

#67. Apollo 11

Прыщавый написал:
смысл спорить, не попробовав?


biggrin

Прыщавый написал:
Установка в генте состоит из распаковки исходников, их конфигурирования, компиляции и собственно установки


А чо ж ты скачивание пакетов/исходников из репозитория/с сайта к установке не отнёс? biggrin Тогда и не пришлось бы вводить дополнительные сущности, вроде "собственно установки". Обзови "установкой" процесс с самой загрузки и до регистрации в world. И тебе станет легче biggrin
А теперь сравни то, что ты написал, с тем, что написал я и, как говорится, найди отличия:

Apollo 11 написал:
можно, пока yaourt собирает пакет, запустить pacman и проверить обновления. Но одновременно установить две программы нельзя


biggrin Тот факт, что "собственно установка" длится всего пару секунд и впоймать её довольно трудно (хотя, впрочем, попробуй установить тот же AcrobatReader; он устанавливается не две секунды), отнюдь не отменяет того факта, что одновременно установить две программы нельзя. И, самое главное, что это правильно.

Прыщавый написал:
одновременная установка в генте возможна.

Прыщавый написал:
если две работающие копии portage нарвутся на эту стадию одновременно, то одна пару секунд подождет другую


biggrin Н№блондинка ты наша, ты уж сама разберись с тем, что доказать хочешь biggrin А я пока тут, в сторонке похихикаю biggrin
Вырывать слова из контекста и за уши притягивать к противоречию - это каждый дятел сможет. Что ты, собственно, очередной раз продемонстрировал. Садись, умение вести дискуссию - два.
Рассказываю специально для дятлов:
Так как понятие многозадачности, а значит и одновременности - фетиш, ибо процессор создает иллюзию одновременности, быстро и часто переключаясь между процессами, то говорить о 100%-й одновременности не вижу смысла. Ни для приведенного выше примера, ни для обсуждаемой ранее установки пакетов.
Дальше речь идет об одновременности условной.
Так вот, если запустить процесс установки с очередью в 100 пакетов, а позже запустить 2й процесс с очередью в 200 пакетов, то 2й процесс не будет ждать, пока соберутся и установятся все 100 пакетов из первого, а будет вклинивать свои инсталляции. Оба процесса будут поочередно, в необходимые моменты времени лочить друг друга на короткие промежутки времени.
Ощущение (условной) одновременности достигнуто. Как по мне, то все хорошо.
Неудовлетворенные Apollo п№здуют на свою Луну и не возвращаются. Ибо повторюсь, абсолютная и реальная одновременность - фетиш. Сначала, плять, добейся, чтобы пусть даже на 8х-ядерном проце одновременно (реально одновременно) выполнялось 100 процессов.

#70. Apollo 11

Прыщавый написал:
Вырывать слова из контекста и за уши притягивать к противоречию - это каждый дятел сможет.


Ничего там не притянуто, не выкручивайся. От того, что ты называешь "установкой" то, что тебе пингвин на ухо нашептал, суть дела не меняется. И, если бы ты сам не вырывал из контекста то, что было сказано выше (а также читал и понимал правильно написанное, ага), то никаких недоразумений бы не возникало. Речь шла об установке программ в Windows. Поскольку никто и не заикался даже о сборке программ в Windows, то лепить сюда сборку пакетов, как минимум, странно. Если уж и сравнивать Windows с Linux'ом в плане установки софта, то говорить нужно только о том, что ты соизволил назвать "собственно установкой". Тот факт, что в Винде "собственно установка" длится довольно долго (по сравнению с Linux'ом), поэтому легко наступить на эти грабли с заблокированным инсталлером, а в Linux'е "собственно установка" длится пару секунд, поэтому столкнуться с блокировкой сложно, ничего не меняет в сути дела: одновременная установка программ (повторяю: не сборка пакетов, не скачивание сырцов/пакетов, не редактирование PKGBUILD'ов/EBUILD'ов и т.д., а именно установка, т.е. разбрасывание файлов по каталогам и занесение в базу пакетного менеджера) запрещена в Linux'е. Теоретически она возможна, да. И при большом желании сломать систему, конечно, можно это сделать. Только... нафига?

Прыщавый написал:
Садись, умение вести дискуссию - два.


Да хоть двадцать два. biggrin Это к делу отношения не имеет.

#71. Apollo 11

Прыщавый написал:
Оба процесса будут поочередно, в необходимые моменты времени лочить друг друга на короткие промежутки времени.


Дальше не читал biggrin Ибо ты споришь с кем угодно, только не со мной biggrin
Читай то, что я написАл выше. И воздастся тебе за труды biggrin

#72. Apollo 11

Ну, и напоследок. Я в первый раз задумался на эту тему, когда столкнулся с заблокированной базой pacman'а: по причине превранной по "Ctrl+C" установки файл блокировки не был удалён. Пришлось удалять его вручную. Иначе pacman кричал, что он уже используется и не может начать установку другого пакета. А потом на arch'форуме читал также сообщения о пох№ренных базах pacman'а у некоторых особо предприимчивых дятлов. Так что думай сам, кто из нас дятел biggrin
А дальше и не надо было читать, там только пара предложений с лирикой, не больше.
Но главное ж демонстративно завопеть, типа "дальше не читал". Открою секрет: я не обижусь, если ты вообще перестанешь мою писанину читать и как-то реагировать.
Apollo 11 написал:
А потом на arch'форуме читал также сообщения о пох№ренных базах pacman'а у некоторых особо предприимчивых дятлов. Так что думай сам, кто из нас дятел biggrin

Мне этот ваш арч глубоко пох№ру. Так что ищи дятлов где-то в другом месте.

#75. Apollo 11

Прыщавый написал:
Мне этот ваш арч глубоко пох№ру.


Сочувствую biggrin

Прыщавый написал:
Так что ищи дятлов где-то в другом месте.


Сильно подозреваю, что уже нашёл biggrin Ты чо усираешься, товарищ дорогой? Ты же уже сам признал, что одновременной установки не происходит biggrin То, что для тебя (как, кстати, и для меня, о чём я сразу же и написАл в посте #61) секунды и доли секунд не имеют значения, ничего не меняет в сути дела: если вопрос касается принципа (а речь на СЛОРе всегда идёт именно об этом), то мы не можем утверждать, что в Linux'е программы устанавливаются одновременно.
Apollo 11 написал:
Ты же уже сам признал, что одновременной установки не происходит biggrin

Ты же уже сам признал, что ты - идиот. Это единственное, что здесь было кем-то признано. Больше никто ничего не признавал.
Мне одновременность в вакууме нах№р не уперлась. А так, как оно работает, я могу позволить себе назвать это одновременным. Таки, наверное, дочитай до конца то, что ты демонстративно не дочитал.
Apollo 11 написал:
ничего не меняет в сути дела: если вопрос касается принципа (а речь на СЛОРе всегда идёт именно об этом)

Пустой пердеж в лужу. Откуда эти галлюицинации?
Дальше не читал (с)
Если не до чего больше доеб№ться, поправь еще опечатку в слове "галлюцинации", считай это моим тебе подарком, чтобы ты окончательно не слил, усравшись.

#78. Apollo 11

Гы! Милчилавек, ты-таки продолжаешь усираться? biggrin

Прыщавый написал:
Ты же уже сам признал, что ты - идиот.


Ложь.

Прыщавый написал:
Это единственное, что здесь было кем-то признано. Больше никто ничего не признавал.


Ложь. Ибо цитата (коммент #69):

Прыщавый написал:
Оба процесса будут поочередно, в необходимые моменты времени лочить друг друга на короткие промежутки времени.


На какие промежутки времени они будут друг друга лочить, дело десятое. У вендузятнегов и "Семёрка" "лИтает", в то время как для нормальных людей она едва ползает. Восприятие времени вообще дело субъективное. А факты остаются фактами.

Прыщавый написал:
Мне одновременность в вакууме нах№р не уперлась.


А кого волнует, что тебе упёрлось или не упёрлось? Речь шла именно об одновременности, о параллельности процессов. Чо ты тут теперь усираешься, ХЗ.

Прыщавый написал:
я могу позволить себе назвать это одновременным.


Это твои половые проблемы. Ты и сборку пакетов к установке отнёс. А вот закачку сырцов постеснялся biggrin

Прыщавый написал:
Таки, наверное, дочитай до конца то, что ты демонстративно не дочитал.


Зачем? Что это изменит в сказанном (причём, сказанном неоднократно!) о неодновременной установке пакетов в Gentoo?

Прыщавый написал:
Пустой пердеж в лужу. Откуда эти галлюицинации?


Это, дорогой друХ, не галлюцинации, а история одного из былинных тредов, когда некто крыс на СЛОРе, который тут представлялся великим бздишнегом (а сам на простейшие вопросы по *BSD не смог ответить, ага biggrin ) выдвигал претензии к бубунте, что она, видите ли, отказалась устанавливать пакеты одновременно. Типа_ему_это_нужно_было_позарез. И_типа_в_Винде_всё_иначе. Так что не усугбляй ситуацию: дятлом ты себя уже выставил, так не делай из себя упоротого дятла.

Прыщавый написал:
Если не до чего больше доеб№ться, поправь еще опечатку в слове "галлюцинации", считай это моим тебе подарком, чтобы ты окончательно не слил, усравшись.


biggrin Та нипириживай ты так biggrin Баттх№рты тут со всеми случались. И ничего, все живы biggrin И ты переживёшь свой баттх№рт biggrin

#79. AxaRu

Прыщавый написал:
Так как понятие многозадачности, а значит и одновременности - фетиш, ибо процессор создает иллюзию одновременности, быстро и часто переключаясь между процессами, то говорить о 100%-й одновременности не вижу смысла.


Мне вот этот пассаж очень понравился.
Сразу пришел на ум Чжуан-цзы:
"Однажды мне приснился сон, будто я бабочка. И когда я проснулся, долго не мог понять, кто я: человек, которому приснилось, что он бабочка, или бабочка, которой снится, что она человек? Так всех нас когда-нибудь ожидает великое пробуждение. А дураки спят и думают: "Я - царь, я - пастух..."

Прыщавый, мне нравится.
https//upyachka.ru/img/kotyachka/204.gif
Послушай сюда, я таки повторюсь.
Прикинь, ты внезапно добился одновременной установки пакетов в своем любимом арче, без глюков. Неважно, как. А процессор у тебя одноядерный, допустим. В каждую (условно) наносекунду, у тебя все равно процессор занят только чем-то одним. Та пох№р, пусть проц будет многоядерный. Устройства ввода-вывода все равно имеют одну шину и в отдельно взятый момент времени не могут заниматься несколькими операциями ввода-вывода одновременно. А че, если идти на принцип, то тогда уже до конца.
Ты все еще веришь в абсолютную одновременность в вакууме? Принципиальный СЛОРух, мля. Ох уж эти клоуны...

#81. Apollo 11

Прыщавый написал:
А процессор у тебя одноядерный, допустим. В каждую (условно) наносекунду, у тебя все равно процессор занят только чем-то одним. Та пох№р, пусть проц будет многоядерный. Устройства ввода-вывода все равно имеют одну шину и в отдельно взятый момент времени не могут заниматься несколькими операциями ввода-вывода одновременно. А че, если идти на принцип, то тогда уже до конца.


Причём тут процессор, бестолочь? Эдак ты и до строения вселенной дофилософствуешься biggrin То, что происходит на уровне железа — дело десятое и к данному случаю не имеющее никакого отношения. А то ты сейчас, как AxaRU сейчас вообще заявишь, что мы спим и нам всё снится, поэтому в генте мульён пакетов устанавливается одновременно biggrin Вопрос: почему процессы установки лочат друг друга? Ответишь на него, окажешься на правильном пути.
При том же, причем и твоя теоретическая абсолютная одновременность без залочек, идиот.

Не забудь вовремя пойти в кроватку, кстати. А то мама будет ругать.

#83. Apollo 11

Прыщавый написал:
При том же, причем и твоя теоретическая абсолютная одновременность без залочек, идиот.


Ты не ответил на вопрос, дорогой дятелдруг. А чо так вдруг? Решил по-тихому слиться? biggrin

#84. Apollo 11

AxaRu написал:
Не знал. А что там не хватает?


Как минимум, формул. На 1.1. уже забили, разрабатывают 1.2., который "теперь_уже_точно_фсех_пабидит" :)

#85. AxaRu

Прыщавый, а зачем ты рассказываешь о своих открытиях псевдопаралельности в выполнении задач в отдельностоящей вычислительной системе?
Еще расскажи, что не бывает операционных систем реального времени.
Или вот тоже интересный феномен свет он и волна и материя одновременно.
А вот подумай на досуге, что волновой фронт распространяется со скоростью быстрее скорости света.
Это все интересно и познавательно.
Но штука в том, что нужно уметь использовать накопленные знания применительно к решаемым задачам.

Если уж говорить про выполнение задач на одной системе, то современная производительность ее такова, что для пользователя и многих задач "псевдопаралельное выполнение задач" выглядит, как паралельное.

И да, в чем тут развеивание мифов Linux?

#86. AxaRu

Apollo 11 написал:
Как минимум, формул. На 1.1. уже забили, разрабатывают 1.2., который "теперь_уже_точно_фсех_пабидит" :)

Ну так слетают не формулы, а обычное форматирование: отступы, таблицы. Я формулы очень редко использую. И мне редко приходили документы с формулами.

Думаю, что MS просто забивает на стандарты и делает свои расширения.
Apollo 11 написал:
Ты не ответил на вопрос, дорогой дятелдруг.

Где неотвеченный вопрос, дорогой другдятел? Вроде на все ответил, а вопросов у тебя было немного, ибо упоротость арчем создает иллюзию всезнания и величия. А такие поциенты вопросов не задают, поскольку обладают Истинным и Великим Бременем Всезнания.

#88. Apollo 11

AxaRu написал:
Прыщавый, а зачем ты рассказываешь о своих открытиях псевдопаралельности в выполнении задач в отдельностоящей вычислительной системе?
Еще расскажи, что не бывает операционных систем реального времени.
Или вот тоже интересный феномен свет он и волна и материя одновременно.
А вот подумай на досуге, что волновой фронт распространяется со скоростью быстрее скорости света.
Это все интересно и познавательно.
Но штука в том, что нужно уметь использовать накопленные знания применительно к решаемым задачам.


Бгггг... +1

AxaRu написал:
Если уж говорить про выполнение задач на одной системе, то современная производительность ее такова, что для пользователя и многих задач "псевдопаралельное выполнение задач" выглядит, как паралельное.


Да. И самое смешное, что Linux прекрасно позволяет одновременный запуск нескольких копий программ. Тот же Firefox, например, можно запускать одновременно. Теоретически, конфликт (даже конфликт, а скорее, заминка) может возникнуть только при обращении к кэшу, закладкам, открытым страницам и т.д. Но если вторую копию запустить на долю секунды позже чем первую, то они будут запускаться параллельно. А вот с пакетным менеджером, почему-то, этого делать нельзя. И ведь, опять-таки, сделать это можно (если изнасиловать систему), но ни к чему хорошему это не приведёт.

#89. Apollo 11

Прыщавый написал:
Где неотвеченный вопрос, дорогой друг


Дык вот же, дорогой дятелдруг, в комменте #81:

Apollo 11 написал:
Вопрос: почему процессы установки лочат друг друга? Ответишь на него, окажешься на правильном пути.


Ты, я смотрю, уже ламбаду начал танцевать? biggrin Ничего-ничего, привыкай. Некоторые здесь себе такую фигуру классную делают от бесконечных танцев ламбады. biggrin
Хорош искажать мои посты в своих цитатах. Не друг ты мне, срань черномазая. Были б у меня такие конченные друзья, я бы повесился.
Вопрос "почему лочат" очевиден, может тебе и 2+2 посчитать? Но главное, что речь не о шла о том, "почему". Вопрос не к месту, посему справедливо проигнорирован.
Нет, по дискуссии тебе не двадцать два, а все-таки двойка. Иди спать уже, а то мама пожалуется папе, и тот выпорет.

#91. Apollo 11

Прыщавый написал:
орош искажать мои посты в своих цитатах. Не друг ты мне, срань черномазая. Были б у меня такие конченные друзья, я бы повесился.
Вопрос "почему лочат" очевиден, может тебе и 2+2 посчитать? Но главное, что речь не о шла о том, "почему". Вопрос не к месту, посему справедливо проигнорирован.
Нет, по дискуссии тебе не двадцать два, а все-таки двойка. Иди спать уже, а то мама пожалуется папе, и тот выпорет.


О_о! Какой шЫкарный баттх№рт! biggrin Спасибо, друже, повеселил на ночь! Давненько здесь не было таких пЫонеров с калькулейтомгентой как основанием для ЧСВ biggrin
А на вопрос, клоун, ты-таки не ответил. И я даже знаю, почему: потому, что даже до тебя стало доходить, зачем лочаться процессы в системе, которая вполне позволяет их параллельный запуск. Так что слив твой просто фееричен biggrin Иди, кампиляй калькулейтгенту, полночь уже, — самое время biggrin

#92. AxaRu

Прыщавый написал:
Не друг ты мне, срань черномазая


А что Appolo 11 негр?
Бля-а-а-а!!! Подстава!
https//upyachka.ru/img/kot/99.gif

#93. blow05

Apollo 11,
Ну справедливости ради стоит сказать, что начался разговор с вопроса о параллельности процесса установки программ. Два процесса могут параллельно устанавливать программы. Но в некоторые моменты времени они будут находиться в ожидани снятия блокировок. Т.е. 2 инсталятора запущены и как бы работают одновременно. Но при этом далеко не все операции будут выполнятся именно одновременно, да. Но и не будет такой ситуации - инсталятор просит позакрывать другие программы (необязательно инсталяторы), иначе - дела не будет.

#94. Apollo 11

blow05 написал:
Ну справедливости ради стоит сказать, что начался разговор с вопроса о параллельности процесса установки программ. Два процесса могут параллельно устанавливать программы. Но в некоторые моменты времени они будут находиться в ожидани снятия блокировок.


Справедливости ради, эта установка не параллельная, а последовательная. Просто один установщик следует за другим. Если один процесс ждёт окончания другого процесса, то эти процессы не параллельны, а последовательны. Если это изобразить графически, то у нас будет на графике не будет двух параллельных прямых линии, а две дискретные линии.

#95. blow05

Apollo 11 написал:
Справедливости ради, эта установка не параллельная, а последовательная. Просто один установщик следует за другим. Если один процесс ждёт окончания другого процесса, то эти процессы не параллельны, а последовательны. Если это изобразить графически, то у нас будет на графике не будет двух параллельных прямых линии, а две дискретные линии.


Не совсем так. Та же установка состоит из нескольких этапов. И некоторые этапы могут выполняться одновременно.

Запускаем в разных консолях установку из бинарников (чтобы пропустить скачивание исходников и компиляцию)

<br />date; emerge -k1 glibc; date<br />Птн Мар  9 11:15:03 EET 2012<br /> * waiting for lock on /usr/portage/packages/.Packages.portage_lockfile<br /> ...                                                                [ ok ]<br />Calculating dependencies... done!<br /><br />>>> Emerging binary (1 of 1) sys-libs/glibc-2.13-r4<br /> * glibc-2.13-r4.tbz2 MD5 SHA1 size ;-) ...                              [ ok ]<br />>>> Extracting info<br />>>> Extracting sys-libs/glibc-2.13-r4<br /><br />>>> Installing (1 of 1) sys-libs/glibc-2.13-r4<br />/var/tmp/portage/sys-libs/glibc-2.13-r4/image/lib64 /<br />/<br />/var/tmp/portage/sys-libs/glibc-2.13-r4/image/lib64 /<br />/<br />/var/tmp/portage/sys-libs/glibc-2.13-r4/image/lib64 /<br />/<br />/var/tmp/portage/sys-libs/glibc-2.13-r4/image/lib64 /<br />/<br /> * >>> SetUID: [chmod go-r] /usr/lib64/misc/glibc/pt_chown ...                                                                              [ ok ]<br /> * >>> SetUID: [chmod go-r] /usr/lib32/misc/glibc/pt_chown ...                                                                              [ ok ]<br /> * waiting for lock on /var/db/.pkg.portage_lockfile<br /> ...                [ ok ]<br /> * Generating locale-archive: forcing # of jobs to 1<br /> * Generating 2 locales (this might take a while) with 1 jobs<br /> *  (1/2) Generating en_US.UTF-8 ... [ ok ]<br /> *  (2/2) Generating ru_RU.UTF-8 ... [ ok ]<br /> * Generation complete<br />>>> Auto-cleaning packages...<br /><br />>>> No outdated packages were found on your system.<br /><br /> * Regenerating GNU info directory index...<br /> * Processed 140 info files.<br />Птн Мар  9 11:16:30 EET 2012<br />


и

<br />date; emerge -k1 =www-client/firefox-10.0.1; date<br />Птн Мар  9 11:15:02 EET 2012<br />Calculating dependencies... done!<br /><br />>>> Emerging binary (1 of 1) www-client/firefox-10.0.1<br /> * firefox-10.0.1.tbz2 MD5 SHA1 size ;-) ...                             [ ok ]<br />>>> Extracting info<br /> * <br /> * You are enabling official branding. You may not redistribute this build<br /> * to any users on your network or the internet. Doing so puts yourself into<br /> * a legal problem with Mozilla Foundation<br /> * You can disable it by emerging firefox _with_ the bindist USE-flag<br /> * Checking for at least 4 gibibytes disk space at "/var/tmp/portage/www-client/firefox-10.0.1/temp" ...                                    [ ok ]<br />>>> Extracting www-client/firefox-10.0.1<br /><br />>>> Installing (1 of 1) www-client/firefox-10.0.1<br /> * Updating icons cache ...                                                                                                                 [ ok ]<br /> * Updating desktop mime database ...<br /> * Updating icons cache ...                                                                                                                 [ ok ]<br />>>> Auto-cleaning packages...<br /><br />>>> No outdated packages were found on your system.<br /><br /> * Regenerating GNU info directory index...<br /> * Processed 140 info files.<br />Птн Мар  9 11:16:22 EET 2012<br />


Первый лок для glibc снялся за 1-2 сек, не больше. Второй лок провисел секунд 5. Firefox в это время вообще не блокировался. Таким образом - большую часть времени инсталяторы работали параллельно.

Да, еще есть возможность устанавливать/обновлять программы с флагом j. Тогда 1 инсталятор запускает установку нескольких программ/библиотек в параллели. Опять таки - большую часть времени инсталяторы работают параллельно, но те операции, которые параллельно выполнять нельзя - естественно ожидают друг друга. В итоге график будет по большей части все-таки состоять из параллельных прямых

#96. Apollo 11

blow05 написал:
Та же установка состоит из нескольких этапов.


В спорах с вендузятнегами эти этапы их не интересуют. У меня у самого чуть ли не половина программ собрана из AUR'а. Но в контексте спора по поводу установки программ в Винде, приводить аргументы о сборке из сырцов некорректно.

blow05 написал:
Запускаем в разных консолях установку из бинарников


Меня, собственно, интересуют только два процесса:

blow05 написал:
>>> Installing (1 of 1) sys-libs/glibc-2.13-r4

и
blow05 написал:
>>> Installing (1 of 1) www-client/firefox-10.0.1


Ни сборка, ни следующий за установкой клининг в данном случае не имеют отношения к делу. Если Вы сейчас скажете, что указанные процессы отрабатывались одновременно, параллельно, то я Вам поверю на слово и будем считать, что в Gentoo одновременная установка программ возможна.

blow05 написал:
Да, еще есть возможность устанавливать/обновлять программы с флагом j.


Это из другой оперы. Сборка/установка в несколько потоков одним менеджером не вызывает никаких проблем. В отличие от одновременной установки двумя менеджерами.

#97. msAVA

msAVA
AxaRu написал:
Или вот тоже интересный феномен свет он и волна и материя одновременно.

Физик-наци негодуют.
Свет обладает корпускулярными и волновыми свойствами, но не волна и корпускула одновременно. Тем паче, что волна -- это способ распространения частного случая материи -- излучения (поля).

#98. blow05

Apollo 11 написал:
Ни сборка, ни следующий за установкой клининг в данном случае не имеют отношения к делу. Если Вы сейчас скажете, что указанные процессы отрабатывались одновременно, параллельно, то я Вам поверю на слово и будем считать, что в Gentoo одновременная установка программ возможна.


Да, тут ты прав. Сейчас проверил на gcc и glibc - именно installing одного заблокировал другого. Когда пошел clean у glibc - отпустило lock gcc.
Но тут все крутится вокруг того, что именно называть установкой :) Ведь скажи виндузятникам, что установка софта в Gentoo выполняется несколько секунд - будет жесточайший батх№рт biggrin

#99. Apollo 11

blow05 написал:
Ведь скажи виндузятникам, что установка софта в Gentoo выполняется несколько секунд - будет жесточайший батх№рт


Не, по таким поводам они предпочитают кричать: "А мине этого НИНУЖНО!!!!1111 Я не каждый день ПО устанавливаю!!111" biggrin
А вообще, откровенно говоря, здесь 90% из оставшихся вендузятнегов — невменяемые зацикленные фанатеги, не желающие ничего видеть и понимать. Дабы не нарушать гармонию в их уютном мирке. Они и Винду-то свою нихр№на не знают. Не говоря уже о Линухе :)
Невропаразитолог
msAVA написал:
Физик-наци негодуют.
Свет обладает корпускулярными и волновыми свойствами, но не волна и корпускула одновременно.

Логик-наци атакуют.
Так как фотон не имеет массы покоя и существует только во время волнового движения, то можно со всей уверенностью утверждать, что свет может обладать корпускулярно-волновыми свойствами только одновременно.

#101. msAVA

msAVA
Невропаразитолог написал:
Логик-наци атакуют.

Угу. Ещё бы они читать научились. Ваше:
Невропаразитолог написал:
свет может обладать корпускулярно-волновыми свойствами только одновременно.

Я писал:
msAVA написал:
Свет обладает корпускулярными и волновыми свойствами

Уловили? Фотон имеет СВОЙСТВА волны и корпускулы и НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ни тем, ни другим.

#102. straus

Мама дорогая, какой разгул воинствующей профанации, господа, вы действительно верите, что без публикации исходников даже расчётных программ наука встанет?
Тифон, на кого ты нас покинул?!

#103. AxaRu

[youtube]http://youtu.be/gyZevK2vG30[/youtube]

Добавление комментария:

Имя:
Пароль: (если зарегистрирован)
Email: (обязательно!)

теги форматирования

добавить смайлы
 

Правила комментирования >>