Место для Вашей рекламы всего за 400 рублей в месяц ! email:incognito.anonimous@yandex.ru

Спонсор проекта
Лучший вариант для анонимности купить прокси на выделенном сервере IPANN.NET.
Ads



Последние комментарии
#1
Александр пишет: » Про себя расскажу, купил первый свой дистрибутив L... (13.02.2020)
// Переход с Windows на Linux - ГЛУПОСТЬ
#2
admin пишет: » Александр, я перепробовал немало конвертеров под л... (02.02.2020)
// 28 причин почему GNU/Linux не имеет будущего
#3
Александр пишет: » Всё верно, к примеру мне не хватает конвертера ауд... (01.02.2020)
// 28 причин почему GNU/Linux не имеет будущего
#4
admin пишет: » Ну и где это ваше будущее ? Уже прошёл четвёртый г... (29.01.2020)
// 28 причин почему GNU/Linux не имеет будущего
#5
admin пишет: » иван, аргументы давай (28.01.2020)
// 28 причин почему GNU/Linux не имеет будущего
#6
watersoda пишет: » А с другой стороны, какой смысл в МСВС 5.0, когда ... (12.11.2017)
// Обзор и попытка установки МСВС 5.0
#7
X_perienced пишет: » А какое именно оборудование там подерживается - го... (25.08.2017)
// Обзор и попытка установки МСВС 5.0
#8
Linups_Troolvalds пишет: » Хватит писать бред. МСВС (возможно) не работает на... (24.07.2017)
// Обзор и попытка установки МСВС 5.0
#9
watersoda пишет: » Да и RHEL под "Эльбрус" не помешал бы... (19.03.2017)
// Обзор и попытка установки МСВС 5.0
#10
watersoda пишет: » Небольшая поправка: ... через соответствующий паке... (19.03.2017)
// Обзор и попытка установки МСВС 5.0
Quotes
flash на линукс воспринимается как синоним слова геморрой

Как свободное ПО способствовало успеху Стива Джобса и Apple | автор: Luca | 28 августа 2011

Категория: Open Source, Apple

Все мы отмечаем успешную карьеру Стива Джобса и благодарны ему за огромные улучшения в компьютерных интерфейсах и электронных устройствах. Он просто великолепен. Но в то же время Apple — централизованная, контролируемая организация с жёстким надзором за App Store и анонсами новых продуктов. Скрытая причина того, что сейчас недовольные пользователи и приверженцы свободного ПО обратили свою историческую антипатию к Microsoft в сторону Apple — то, что эта компания представляет собой блестящую бизнес-историю в новой эпохе. Поэтому я хочу примирить обе стороны и рассказать, насколько важным является свободное ПО для успеха Джобса и Apple.


После своего замечательного Второго Пришествия в 1996 году Стив Джобс немедленно осуществил два важных изменения: он портировал интерфейсы OpenSTEP от компании NeXT и выбрал версию открытой системы BSD в качестве новой операционной системы Apple. OpenSTEP был проприетарным, платформенно-зависимым набором API для Solaris, Windows и NeXTSTEP. Изначально эти интерфейсы работали только на NeXTSTEP — то есть на операционной системе для компьютеров NeXT, компании Джобса. Однако, NeXT сотрудничала с могучей в то время Sun Microsystems, которая сделала свою широко популярную операционную систему SunOS на базе BSD. OpenSTEP стал основой для знакомых библиотек Cocoa и других библиотек, с которыми сейчас имеют дело разработчики Apple.

(Может показаться странным, что они использовали слово «Open» в названии проприетарной системы. Но в то время — а в определённых кругах до сих пор — даже самые рудиментарные зачатки межплатформенного взаимодействия являлись поводом для использования этого термина. Кто-нибудь помнит Open Software Foundation?)

Фундаментом для прорывной и до сих пор могучей операционной системы Mac OS X стала версия BSD, основанная на NetBSD и FreeBSD с добавлением некоторых уникальных элементов. Использование BSD давало многочисленные преимущества: оно принесло на «маки» многозадачность и позволило портировать на них огромное количество Unix- и BSD-приложений, после чего компьютеры Mac избавились от своего изначального позиционирования как инструмента креативных художников, а стали более универсальной системой.

Особенно ценной для Apple стала возможность портировать открытую программу Samba, разработанную для Linux. Эта программа благодаря обратному инжинирингу протоколов SMB/CIFS позволяет обращаться к сетевым дискам на различных операционных системах, то есть «маки» смогли подключаться к локальным сетям от Microsoft. Вдобавок, компания Apple (как и NeXT) использовала компилятор GCC, разработанный Ричардом Столлманом, и адаптировала браузерный движок из KDE (теперь известный как Webkit) для Safari. Все эти пакеты свободного ПО были невероятно хороши; вот почему Mac OS X использовала их.

Я думаю, среди гиков «маки» стали популярны благодаря узнаваемости Unix- и BSD-софта; сейчас на компьютерных конференциях это самые популярные ноутбуки, с большим отрывом. И благодаря великолепному серверному софту из ядра BSD компьютеры Macintosh всё чаще используются в качестве серверов для дома и малого бизнеса.

Компания Apple вполне понимала, насколько хорошие технологии она использовала с ядром ОС на базе BSD, потому что выбрала эту же платформу и для iPhone, и для последующих продуктов. Как я уже рассказывал раньше, присутствие BSD-библиотек и инструментов позволило группе приверженцев свободного ПО провести обратный инжиниринг iPhone API и создать открытую библиотеку, которая впервые позволила кому угодно, а не только компании Apple, устанавливать приложения на iPhone. Это привело к появлению большого количества замечательных iPhone-приложений, ни одно из которых не одобрено Apple, впрочем, через много месяцев сама Apple выпустила собственные API и разрешила сторонние приложения через свой App Store.

Хотя лицензия BSD позволила Apple выпустить проприетарную систему, она приняла решение выбрать свободную лицензию для своей ОС под названием Darwin. Впрочем, как отдельный продукт Darwin не снискал особой популярности.

BSD стала не первым случаем, когда Стив Джобс использовал свободное ПО. Компьютер NeXT был основан на открытом ядре Mach 3, разработанном Ричардом Рашидом (Richard Rashid) из университета Карнеги-Меллона. Компьютер эмулировал FreeBSD (хотя самому Рашиду это не нравилось) для программного и пользовательского интерфейсов. Некоторые элементы Mach 3 были включены в Darwin и (если немного отвлечься от темы) Mach 3 довольно сильно повлиял на компьютерную отрасль, став образцом для дизайна микроядра Microsoft NT — системы, которая привела Microsoft в современную эпоху операционных систем и особенно серверов. Да и сам Рашид несколько лет назад получил место старшего вице-президента по исследованиям Microsoft.

За Open Source стоит широкое, идейное движение без явных лидеров. Его влияние иногда приводит к удивительным результатам, хотя их бывает тяжело отследить. Триумф Стива Джобса наглядно демонстрирует этот принцип, даже несмотря на то, что идеология Open Source противоречит всем принципам бизнеса Apple. Такие инноваторы как Эндрю Триджелл (Andrew Tridgell), разработчик Samba и rsync, продолжают впечатлять нас с каждым разом всё больше и показывают, что успехи свободного ПО поистине безграничны. Без него большая часть компьютерной истории была бы совсем другой, более скудной.

источник


Голосов: 461


Прочитано 29753 раз и оставлено 57 комментариев.


Комментарии посетителей

#1. spoilt

spoilt
Какая-то неоднозначная статья для СЛОРа. В любом случее Apple действительно очень много выиграл за счет использование open source, однако компания все еще любит показывать клыки вместо доброй улыбки. Бизнес есть бизнес.

#2. Apollo 11

СЛОР написал:
успехи свободного ПО поистине безграничны


Откапываем Linux? :)

СЛОР написал:
За Open Source стоит широкое, идейное движение без явных лидеров.


Лидеры-то есть, да только таких, как Джобс маловато. Эх, таких, как Торвальдс, побольше бы, а таких, как Стуллман, — поменьше. И всё у OpenSource наладилось бы.

СЛОР написал:
Samba


Закопать!

СЛОР написал:
rsync


Да, меня эта программа всегда восхищала. Такого софта побольше бы!

Резюме: хорошая статья, дельная. В меру конкретики, в меру патетики. Хотя и не со всеми выводами можно согласиться. Однако, нельзя не признать: если бы появился такой дистрибутив Linux, который был бы допилен так, как MacOS (привет, Canonical!), и продвижение которого (PR, реклама и т.д.) вкладывались бы такие же средства, возможно, доля Linux'а и выбралась бы за пресловутый 1%. Но для этого нужен... свой Джобс и немалые средства. Не уверен, что Марк справится с такой ролью.

#3. pavel2403

pavel2403
Apollo 11 написал:
Но для этого нужен... свой Джобс и немалые средства. Не уверен, что Марк справится с такой ролью.
Конечно же!!! Джобс и Гейтс это титаны своего времени, а время было отличное, в то время было много великих людей, но к сожалению, на смену им приходят пигмеи и Шатллворт не исключение.
Сейчас эра пигмеев во всех областях жизни.

#4. pavel2403

pavel2403
Apollo 11 написал:
СЛОР написал:
rsync


Да, меня эта программа всегда восхищала. Такого софта побольше бы!

Ничего особенного, программа уровня- собери на коленке за пару выходных. причем узко заточенная, а версия под винду вобще... критиковать собственно нечего, потому что критиковать можно что низкого качества или слабых возможностей, но критиковать г№вно попросту невозможно.

#5. Apollo 11

pavel2403 написал:
Джобс и Гейтс это титаны своего времени, а время было отличное, в то время было много великих людей, но к сожалению, на смену им приходят пигмеи и Шатллворт не исключение.


Ну, к Гейтсу я тоже отношусь с большим уважением (хотя некоторые его принципы ведения бизнеса меня коробят, но, как говорится, хр№н с ним, это — бизнес). Хотя и Марка я бы не назвал "пигмеем". По моему скромному ИМХО, Марк — весьма достойный человек. Хотя и романтик. Вот романтизма бы ему поменьше, а реализма — побольше. Глядишь, и бизнес по-другому вёл бы. Хотя, тут можно спорить долго и бесполезно.
По поводу "раньше было лучше". Пашок, давай мы с тобой не будем уподобл.ться старым брюзжащим дедам, рассказывающим о "прекрасном старом времени" и ругающим "ничеВо нИпАнимающую мАлодёжь"? По-моему, сейчас время ничуть не хуже. Оно другое, да. Программирование стало рутиной. Поскольку стало бизнесом. Первопроходцам, наверное, уже не место в этом бизнесе. Они могут себя реализовать в научных исследованиях (которые, кстати, неслабо спонсирует та же Microsoft).

pavel2403 написал:
Ничего особенного


А зачем мне что-то особенное? Мне нужна программа, которая хорошо выполняет свои функции. Ни больше, но и не меньше. Rsync за несколько лет использования не подвела ни разу. Зачем мне приключения и что-то "особенное", когда речь идёт о сохранности данных?

pavel2403 написал:
программа уровня- собери на коленке за пару выходных


Неправда.

pavel2403 написал:
а версия под винду вобще... критиковать собственно нечего


Честно говоря, не знаю, какая там версия под Винду, но... может быть, это — проблемы Винды? :)
Если серьёзно, то вполне допускаю, что Windows-версия Rsync не есть приоритетная, потому вполне может быть отстоем (повторяю, я никогда с ней не сталкивался и о существовании Windows-версии узнал от тебя). Ты же, если хочешь критиковать Rsync, попробуй Linux-версию. Тогда и делай выводы.

#6. pavel2403

pavel2403
Apollo 11 написал:
А зачем мне что-то особенное? Мне нужна программа, которая хорошо выполняет свои функции. Ни больше, но и не меньше. Rsync за несколько лет использования не подвела ни разу. Зачем мне приключения и что-то "особенное", когда речь идёт о сохранности данных?

очень странно петь осанну какой-то программулине, причем по сложности и по функционалу не представляет ничего особенного. Надежна??? Ну и что, я могу тебе назвать несколько десятков не менее надежных и более удобных и функционально богатых апликух, где здесь воняет?
Apollo 11 написал:
По поводу "раньше было лучше". Пашок, давай мы с тобой не будем уподобл.ться старым брюзжащим дедам, рассказывающим о "прекрасном старом времени" и ругающим "ничеВо нИпАнимающую мАлодёжь"? По-моему, сейчас время ничуть не хуже. Оно другое, да. Программирование стало рутиной. Поскольку стало бизнесом. Первопроходцам, наверное, уже не место в этом бизнесе. Они могут себя реализовать в научных исследованиях (которые, кстати, неслабо спонсирует та же Microsoft).

Отчасти соглашусь, но только отчасти, потому как утверждать что время сейчас "просто другое" может только человек не имеющий понятия о том как "было тогда". Пидорное сейчас время, п№дорное, а не "просто другое".

#7. Apollo 11

pavel2403 написал:
очень странно петь осанну какой-то программулине, причем по сложности и по функционалу не представляет ничего особенного.


Да тут, как раз, ничего странного. Мне нравится софт, который, без лишних вопросов и напоминаний, выполняет те задачи, которые я перед ним поставил. Терпеть не могу программы, которые считают, что они лучше знают, что мне нужно. Не выношу, когда программа уп#рно сохраняет документ в формате .docx, хотя ей чётко указано сохранять в формате .doc. И мне плевать на то, что формат .docx "типа_круче_и_вааще!". Но мне нравится программа, если я ей два года назад указал, что, как и когда делать, и за эти два года она не дала ни единого сбоя. Дополнительный функционал? А зачем? Абы было? Зачем мне Nero, если мне нужно просто записАть болванку, и встроенная писАлка прекрасно с этим справляется?

pavel2403 написал:
Ну и что, я могу тебе назвать несколько десятков не менее надежных и более удобных и функционально богатых апликух, где здесь воняет?


Дело не в том, что "воняет". Дело в том, что программа Rsync 1) надёжна, 2) работает быстро, 3) работает незаметно (не задаёт лишних вопросов, не парит мне мозги напоминаниями, но зато даёт уверенность, что "в случае чего... я могу на неё рассчитывать"). Функционально богатые аппликухи? А зачем, если имеющийся у меня софт прекрасно справляется с моими задачами, и в дополнительных функциях я не нуждаюсь? Да и в плане функциональности Rsync далеко не так бедна, как ты её пытаешься представить. Чего тебе не хватает в Rsync?

pavel2403 написал:
утверждать что время сейчас "просто другое" может только человек не имеющий понятия о том как "было тогда"


Пашок, я имею понятие о том, как "было тогда". За 50-е и 60-е говорить не стану (тут можно опираться только на историков), 70-е помню совсем смутно, но вот 80-е помню очень хорошо. И могу сказать: тогда была такая же ж*па, как и сейчас. Только она была другой, эта ж*па. Синяя школьная форма, которая через два дня после стирки выглядела так, как будто её намеренно измазали соплями (а другую носить не разрешалось), пионерские галстуки, которые нравились в 4-м, может быть, в 5-м классе, но уже в 6 классе их просто заставляли носить; магнитофон "Романтик", телевизор "Рекорд" (и ещё какие-то, уже цветные, но работающие "с полпинка", потому что их нужно было пинать, чтобы они заработали; вообще, это удивительно, но, похоже, в СССР нормально не работало ничего, кроме оружия :)), ожидание автобуса на остановке от 40 минут до полутора часов (потом скопившаяся на остановке толпа с боем набивалась в автобус); целующийся и мямлящий на трибуне Брежнев, смеющиеся в день его смерти люди; длинные речи о светлом будущем; Андропов_Черненко_Устинов — эти вообще промелькнули незамеченными (кроме, пожалуй, Андропова); политинформации, на которых рассказывали о несчастных неграх в США и о нашем счастливом детстве; три сорта колбасы в магазине; хлеб по 20 коп.; очереди за молоком и другими неожиданно "дефицитными" продуктами и т.д., и т.п. При этом, на рынке можно было купить втридорога всё, чего не было в магазинах. Популярность коммиссионок, потому что там можно было купить подержанные импортные товары. Ещё, конечно, "Берёзки" с запредельными ценами и т.д. Я многое могу вспомнить как хорошего, так и пл.хого.
Ты считаешь то время хорошим по одной простой причине: ты был военным, а к армии в СССР относились более, чем хорошо, ибо страна была "окружена врагами". Военные были вообще особой кастой, которые непл.хо снабжались: квартиры в "военных городках", спецпайки, непл..хие зарплаты (многие военные имели машины, что в СССР считалось такой роскошью!), путёвки в санатории, хорошие пенсии и многие-многие другие плюшки (ну, и бабки в вооружение вкладывались просто безумные, что и стало одной из причин крушения СССР). Среднестатистический же советский человек вёл унылое существование, вкалывая за гроши на производстве или убогую рутину в государственной конторе (из развлечений: дискотека/клуб/телевизор с двумя каналами/магазин "Пиво-Воды"). Хотя среднее существование, да, в СССР обеспечивалось. Пробиться же предприимчивым и находчивым (законным путём) было практически невозможно. Даже если ты — трижды гений, пробил выгодный совместный проект с "зарубежными партнёрами" (что было по определению невозможно, хотя и случалось в качестве исключений), ты с него получал голимую ставку (+премию), а весь профит от твоего проекта шёл государству (читай: партийной бюрократии).
Сейчас тоже ж*па, но другая. Среднее существование, как раз, не обеспечивается, но, если ты предприимчив, то вполне можешь непл.хо устроиться в жизни. На твоём примере: у тебя военная пенсия (которая, конечно же, тебя не устраивает, но, тем не менее, она больше, чем у многих людей зарплата, поскольку я не думаю, что ты ушёл в запас рядовым или сержантом); ты освоил ещё две профессии и имеешь непл.хой приработок на хлеб, да ещё и с маслом. Мой родственник — бывший военный лётчик — держит свой магазин, имеет двухэтажный дом в хорошем районе, пристроил всех своих детей и сам живёт непл.хо. Сейчас трудно найти работающую семью, в которой двое родителей и меньше пяти детей, в которой бы не было компьютера. А вот, например, на Кубе только недавно появился персональный компьютер, который бедолаги-кубинцы могут купить за сумасшедшие деньги (подозреваю, что в СССР мы бы тоже до сих пор не имели бы доступа к компьютерным технологиям).
В общем, я в СССР сменил 5 городов, пожил в разных регионах, но ситуация была примерно одинаковой: где-то проще было с продуктами питания, но с одеждой и бытовой техникой похуже, где-то — наоборот, но везде была полная ж*па (исключая, пожалуй, Москву и, в меньшей степени, Питер). Так что, в принципе, "п№дорным" время было и тогда, и сейчас, но можно найти как хорошее, так и пл.хое и тогда, и сейчас. А радужные воспоминания о том, как хорошо было "тогда" можно объяснить очень просто: ностальгия. Но ностальгия эта не потому, что тогда было лучше, а потому, что мы были моложе. Вот и всё.

#8. Rector

Rector
Apollo 11 + 500

#9. msAVA

msAVA
Apollo 11 написал:
Среднестатистический же советский человек вёл унылое существование, вкалывая за гроши на производстве или убогую рутину в государственной конторе (из развлечений: дискотека/клуб/телевизор с двумя каналами/магазин "Пиво-Воды").

Собственно, среднестатистический россиянин и сейчас ведёт такое существование. Да, каналов стало больше, но смотреть нечего, это признают и молодёжь, и старики. Да, появилась свобода печати почти любых книг, но большая их часть написана "дарьей донцовой".

Продукты? Колбасу за 1р. 50 к. можно было есть, за 2р. 20 к. по сравнению с нынешними вообще деликатес. Что толку с 5 сортов молока в магазине, если это разведённый в кипячёной (надеюсь) воде молочный (надеюсь) порошок?

Одежда? Выбор вроде есть... пока не потребуется купить что-то, тогда побегаешь, как при советах. Без разницы, бегать по пустым магазинам за подходящими шмотками или по переполненными. Кстати, мои 2 костюма, купленные мне на выпускной, сшитые "Большевичкой" всё ещё имеют товарный вид, их отец донашивает. И по швам не расползаются, как нынешние через 5 лет.
Apollo 11 написал:
А вот, например, на Кубе только недавно появился персональный компьютер, который бедолаги-кубинцы могут купить за сумасшедшие деньги (подозреваю, что в СССР мы бы тоже до сих пор не имели бы доступа к компьютерным технологиям).

Свистун, блин. Информатика в СССР была до появления персоналок, как и собственные компы.

#10. Apollo 11

Rector написал:
Apollo 11 + 500


Спасибо!

msAVA написал:
Собственно, среднестатистический россиянин и сейчас ведёт такое существование.


А кто с этим спорит? Вы уверены, что внимательно прочитали и, самое главное, поняли то, что я написАл? Я, как раз, и говорил о том, что нынешняя ж*па — тоже ж*па, только другая. И обе ж*пы (советская и нынешняя) имеют как свои достоинства, так и недостатки. А Вы с чем спорить опять решили? biggrin

msAVA написал:
Да, каналов стало больше, но смотреть нечего, это признают и молодёжь, и старики.


Неправда. Имею кабельное, но включаю редко, потому что, если заляжешь под телевизором, то встанешь не скоро: так и будешь клацать с одного канала на другой. Всегда есть, что посмотреть: от канала "Культура" до разных шоу "Дом-Х". Не грешите против истины. Кто и что Вам говорит — вещь неверифицируемая. А вот содержание программы телепередач легко проверить.

msAVA написал:
Да, появилась свобода печати почти любых книг, но большая их часть написана "дарьей донцовой".


И опять неправда. Литературу можно достать на любой вкус (причём, нет нужды использовать "связи", "блат" и проч.; достаточно заплатить деньги). И публикации сейчас идут самые разные — от научной литературы (которой, кстати, выпускается на порядки больше наименований, чем в СССР, хотя и гораздо меньшими тиражами; очень много идёт переводов, особенно в 90-х был бум переводов научной литературы), до развлекательной, вроде упомянутой Вами Даши Донцовой, Пелевина и проч.

msAVA написал:
Продукты? Колбасу за 1р. 50 к. можно было есть, за 2р. 20 к. по сравнению с нынешними вообще деликатес.


Да, я об этом и написал: все три сорта колбасы, которые наличествовали быть в магазине, можно было употребл.ть в пищу biggrin Это, конечно, если "варёную" колбасу предварительно как следует просушить (поскольку предприимчивая продавщица её неслабо пропитала водой для большего веса) и извлечь из неё разную дрянь (в народе ходили слухи, что в "варёную" колбасу добавляют туалетную бумагу, такими "специфическими" вкусовыми качествами она обладала :) ). Ради Бога, msAVA, не идеализируйте! Дерьма и некачественных продуктов и тогда хватало. Разве что магазинные пельмени были вкуснее (уже лет десять не попадалось нормальных пельменей в магазинах). Про кофе, чай, хорошие сигареты и прочие радости жизни, я даже заикаться не буду. Чай — краснодарский (хотя одно время появился индийский, да), аж два-три сорта; кофе.... мдя... промолчу ("на кофе" ходили в гости, поскольку заиметь банку растворимого кофе было весьма проблематично); сигареты? промолчу :)

msAVA написал:
Без разницы, бегать по пустым магазинам за подходящими шмотками или по переполненными.


Неправда. Разница есть, и весьма существенная. И она состоит в банальной, в общем-то, вещи: российский потребитель стал гораздо избалованнее, чем был при СССР. Только поэтому выбор вещи может представлять проблему. В СССР такой проблемы не было: "хватали" всё, что "выбрасывали" в магазинах. Одежду такого качества, какая была тогда, сейчас мы просто не стали бы носить.


msAVA написал:
Информатика в СССР была до появления персоналок, как и собственные компы.


А с этим-то кто спорит? Проблема в том, что "в СССР было всё" biggrin. Оставалось найти, где это всё было. Сильно подозреваю, что, если бы СССР существовал до сих пор, то PC были бы в том же статусе, что видеомагнитофоны в СССР в 80-х: они, вроде бы, даже и есть у кого-то, и у этого "кто-то" ты даже их видел, и даже немного пользовался, но только не у тебя. Либо "Элетроника", которая работает через раз (блин, сами подумайте, почему одной из престижных профессий в СССР был... телемастер, работающий в телеателье?), либо заграничное, с большой переплатой, которой не столько пользуются, сколько гордятся и пыль стирают. То есть, видеомагнитофоны, вроде бы, были у обычного потребителя, но... они оставались большой роскошью. Бля, да даже обычный магнитофон — "Романтик", наверное, помните? biggrin Такого угробища я больше в жизни не видел.
Самым мерзким в этой стране (и, с другой стороны, самым прекрасным, за что её до сих пор превозносят и вспоминают) было то, что она давала ложную надежду: стань передовиком производства, и поедешь в Болгарию по турпутёвке; получи в/о, и будешь иметь хорошую работу; работай до седьмого пота, и заимеешь бытовой комфорт; роди троих детей, и получишь бесплатную квартиру... Хрена с два! Вроде бы, действительно, в Болгарию ехал "передовик производства", но таковым "передовиком производства" он становился не потому, что работал больше и лучше, чем остальные, а потому, что "подмазал", где надо, имел "блат", "связи" и т.д. То же и со всем остальным: от видеомагнитофона до квартиры. Главная и самая твёрдая валюта в СССР была не деньги, которые платили простому работяге, а "связи" и "блат". Сейчас всё наоборот: "связи", конечно, играют значение (при поступленнии в вуз, при устройстве на работу и т.д.), но при распределении товаров — уже нет.
И, блин, вроде бы, и технологии были, и головы умные, да всё просрали. Именно потому, что технологии были ориентированы на оборонку и практически не приносили прибыли ("братские страны" получали оружие и продукты просто так, лишь бы тоже "строили светлое будущее"). А "простой советский человек" не имел доступа к этим технологиям — до него они не доходили.
Apollo 11, вот читай
http://oldfisher-mk.livejournal.com/62268.html
идиотизм не пиши. biggrin
То что все потеряли, это уверенность на будущее в замену каких то дешевых Apollo 11. Да, компьютеры, интернет, автомобили и т.д. таковых и являются - быдло-игрушки для идиотов. Колизей древнего Рыма и гладиаторских битв. biggrin Через 2000 лет твои видео магнитофоны и компьютеры так и будут выглядеть. biggrin

Нормальные люди и без этого нормально жили и живут, но вот быдлу не сможет - оно для дешевых быдло-развлечений великою страну обрушить. biggrin

Между прочим у Рыма, Египту и т.п. все то же и было. Быдло серьезных вещей от дешевых быдло-развлечений не отличает. biggrin biggrin biggrin

#12. Apollo 11

computer user написал:
КГБ


biggrin biggrin biggrin biggrin biggrin biggrin biggrin
Дружок, тебе мало было, когда тебя на темы Линуха макали, так ты ещё решило и на темы политики поговорить? biggrin

computer user написал:
Да, компьютеры, интернет, автомобили и т.д. таковых и являются - быдло-игрушки для идиотов.


Очевидно же biggrin biggrin biggrin biggrin biggrin biggrin biggrin Что меня больше всего восхищает в подобных клоунах, так это то, что ни один из них не едет в Северную Корею или, на худой конец, на Кубу, дабы насладиться по полной программе всеми прелестями "развитого социализма" biggrin Нет, они сидят на форумах, используя "быдло-игрушки для идиотов" (ноутбуки, компьютеры, интернет и т.д.) для того, чтобы доказывать, как прекрасно было жить без этих игрушек biggrin

computer user написал:
Нормальные люди и без этого нормально жили и живут, но вот быдлу не сможет - оно для дешевых быдло-развлечений великою страну обрушить

Между прочим у Рыма, Египту и т.п. все то же и было. Быдло серьезных вещей от дешевых быдло-развлечений не отличает.


Дитя, да ты и в истории нихр№на не смыслишь, не только в Линухе biggrin biggrin biggrin biggrin Короче, брысь! Не смеши.
msAVA написал:
Свистун, блин. Информатика в СССР была до появления персоналок, как и собственные компы.

Мне как то мама рассказывала, что когда она училась в бурсе им показывали компьютер как музейный экспонат, а на занятиях по информатике всем было пофиг.

СССР сгнил с головы, от маразма и рака.

#14. Skynet2015

Гареев Станислав написал:
Мне как то мама рассказывала, что когда она училась в бурсе им показывали компьютер как музейный экспонат

Дададад. В кулинарном техникуме по ходу дела твоя мама училась, а накуя кухарке ЭВМ? И да, я на муейном экспонате бейсик изучал? Мммм? Стасег, в 70-80 года IBM PC XT (80286) стоил 4000 баксов и был не по шатнам даже в США. Инфа 100%. А так и у нас и в этих ваших заграницах с помощбю паяльника типа персоналки юзали, так что от маразма и рака сгниешь ты. И да, СССР как раз сгнил, когда либералистическое было начало вылезать. Ну... что то типа тебя.
computer user написал:
Нормальные люди и без этого нормально жили и живут, но вот быдлу не сможет - оно для дешевых быдло-развлечений великою страну обрушить.

Дададад!!!! Сегодня чо, день клоунов шоле? Как я понял, нормальные люди живут в Тибете, Таджикистане, Албании, Кубе, КНДР, Сомали и Котливуаре, я тебя правильно понял? А быдло живет в этих ваших Франциях, Англиях, США и прочих Яуропах?
computer user написал:
серьезных вещей от дешевых быдло-развлечений

Примеры серьезных вещей фстудию!
Apollo 11 написал:
Не смеши.

Да лана, устроим день клоунов?

#15. Skynet2015

Apollo 11 написал:
Главная и самая твёрдая валюта в СССР была не деньги, которые платили простому работяге, а "связи" и "блат". Сейчас всё наоборот: "связи", конечно, играют значение (при поступленнии в вуз, при устройстве на работу и т.д.), но при распределении товаров — уже нет.

Да как те сказать - работа - это такой же товар. А тут как блат был, так и остался, увы и ах.

#16. msAVA

msAVA
Apollo 11 написал:
А Вы с чем спорить опять решили?

С тем, что вы не то в качестве нынешних плюсов и тогдашних минусов приводите.
Apollo 11 написал:
А вот содержание программы телепередач легко проверить.

100 каналов в телевизоре -- это не нынешний плюс, так как даже хорошее кино посмотреть по телеку западло из-за рекламы. "Дом-2" как и весь ТНТ -- это позор телевидения.
Apollo 11 написал:
И опять неправда. Литературу можно достать на любой вкус

Повторюсь: БОЛЬШАЯ ЧАСТЬ, а не вся. Но тут возникает проблема информационного шума: что из лежащего на прилавке следует купить, а что даже в сортир спустить противно.
Apollo 11 написал:
Дерьма и некачественных продуктов и тогда хватало. Разве что магазинные пельмени были вкуснее (уже лет десять не попадалось нормальных пельменей в магазинах).

Ещё сейчас мороженное, масло и пр. молочные продукты, кондитерские изделия, в которые сейчас кладут не сливочное масло или хотя бы маргарин, но пальмовое масло. потому у мороженное теперь вкус мыла.
Apollo 11 написал:
Про кофе, чай, хорошие сигареты и прочие радости жизни, я даже заикаться не буду. Чай — краснодарский (хотя одно время появился индийский, да), аж два-три сорта;

Был ещё грузинский. Но этот чай был... чаем, а не краской. От современного чая чашку даже кислотой не отмыть.
Apollo 11 написал:
кофе.... мдя... промолчу ("на кофе" ходили в гости, поскольку заиметь банку растворимого кофе было весьма проблематично)

Растворимый кофе -- это не кофе.
Apollo 11 написал:
сигареты?

Какая разница из-за чего у вас ХОБЛ, из-за "Мальтборо" или из-за "Беломора"?
Apollo 11 написал:
Одежду такого качества, какая была тогда, сейчас мы просто не стали бы носить.

Я до сих пор ношу. Правда, уже только как "рабочую". Модную 25 лет назад куртку, купленную моему старшему брату, всё ещё можно сделать модной и носить, если восстановить швы.

Собственно, средний класс так и накапливал некогда богатство что у нас, что за бугром: тогда качественные вещи среднего ценового диапазона могли служить 2-м -- 3-м поколениям.

Т.е. тогда учитель могла купить сыну на зарплату куртку и он мог передать её по наследству, теперь одежда расползается через пару лет носки. Купить обувь, которая не развалиться через 3 недели -- уже проблема.
Apollo 11 написал:
если бы СССР существовал до сих пор, то PC были бы в том же статусе, что видеомагнитофоны в СССР

Вы можете назвать хоть какую-то бытовую электронику, созданную в РФ? Мой калькулятор "Электроника МК 71" 1988 года для инженерных расчётов всё ещё работает и, кстати, много меньше современных с подобными функциями. Вы, кстати, знаете какую-либо модель, способную к вычислениями с обыкновенными дробями?
Apollo 11 написал:
То же и со всем остальным: от видеомагнитофона до квартиры.

Квартира моих родителей получена при Советах, 3-х комнатная, двухуровневая, в удобном районе в СПб.
Apollo 11 написал:
А "простой советский человек" не имел доступа к этим технологиям — до него они не доходили.

Сейчас нет ни оборонки, ни "бытовых" технологий.

Сейчас, как тут уже сказали, всплыли наверх не лучшие, а хапуги и рвачи, которые даже не делают вид, что им есть дело до "этой страны" и её "электората".
Гареев Станислав написал:
Мне как то мама рассказывала, что когда она училась в бурсе им показывали компьютер как музейный экспонат, а на занятиях по информатике всем было пофиг.

А у нас был целый день выделен на информатику, мы ездили в ЛИАП в их вычислительные лаборатории, изучали программирование численных методов математики. Потому вместе с аттестатом мы получали "корочку" о профобразовании.

#17. Skynet2015

msAVA написал:
Растворимый кофе -- это не кофе.

Дык и обычного не было. Пили цикорий. Тьфу гадость.

#18. Apollo 11

Skynet2015 написал:
Да лана, устроим день клоунов?


Да он какой-то занудный. Я не понимаю 70% того, что он пишет.

Skynet2015 написал:
Да как те сказать - работа - это такой же товар. А тут как блат был, так и остался, увы и ах.


В некоторых экономических теориях, да, товар. Например, у Маркса :) Только вот ведь проблема: для того, чтобы рассматривать рабочую силу в качестве товара, нужно допустить понятие обмена, а с практики "блата" и "связей" как-то не очень вяжутся с понятиями товара и обмена :) Это — вещи, скорее, социологические, нежели экономические. Что-то, вроде "социального капитала". Впрочем, современная экономическая теория уже давно (лет 30 как тому) не рассматривает чистые отношения обмена, но, напротив, пытается включать в свои модели такие "смущающие" её факторы, как "социальный капитал" и прочие неприятные для экономистов вещи. :) Так что, рабочую силу можно рассматривать в качестве товара, если абстрагироваться от о-о-о-очень многих вещей, но в данном случае это мало что меняет: ведь мне нужно прибегать к "блату" в мебельном магазине, чтобы купить себе мебельный гарнитур. А речь шла именно об этом.

msAVA написал:
С тем, что вы не то в качестве нынешних плюсов и тогдашних минусов приводите.


Это Вы мне типа оценку выставили? biggrin

msAVA написал:
100 каналов в телевизоре -- это не нынешний плюс, так как даже хорошее кино посмотреть по телеку западло из-за рекламы. "Дом-2" как и весь ТНТ -- это позор телевидения.


Повторяю ещё раз: это Ваши субъективные впечатления, в данном случае не имеющие никакого значения (разве что, если есть желание Вас потроллить на политические темы). Факт остаётся фактом: сегодня человек обеспечен возможностями досуга настолько, что продавцы этого досуга вынуждены конкурировать за его внимание. В СССР ситуация была прямо противоположная: человек вынужден был лебезить и унижаться только ради того, чтобы купить через чёрный ход в книжном магазине нужную книгу, получить путёвку в санаторий и т.д.
Скажу достаточно простую вещь: лично я с того самого времени, когда рухнул СССР, ни разу не испытывал скуки. В 90-х, сами понимаете, скучать не приходилось. Но в 2000-х уже, в общем-то, можно было бы и заскучать. Так вот, ни разу такого не было, чтобы мне было скучно: не телевизор, так интернет, не СЛОР, так книжку почитать. Всегда можно найти себе занятие по душе. В СССР же скука преследовала буквально по пятам: по телевизору — какое-нибудь очередное разоблачение "американской военщины", книжки интересной под рукой нет, подруга уехала... Всё. Делать нечего.

msAVA написал:
БОЛЬШАЯ ЧАСТЬ, а не вся.


А зачем мне БОЛЬШАЯ часть? Мне достаточно того, что нужно мне. И БОЛЬШАЯ часть меня не интересует. Я вижу, уважаемый msAVA, что Вам никогда не приходилось налаживать связи с заведующей книжным магазином, чтобы иметь возможность покупать интересные книги. Поскольку попытка действовать через официальные каналы ("Клуб книголюбов", по-моему), увенчалась большим фейлом: четвёртый том заказанного словаря так и сгинул непонятно куда :)
Здесь важно не то, какую литературу выпускают в виде БОЛЬШЕЙ части, а то, насколько доступна оставшаяся, — МЕНЬШАЯ, но НУЖНАЯ — часть.

msAVA написал:
Но тут возникает проблема информационного шума: что из лежащего на прилавке следует купить, а что даже в сортир спустить противно.


Ну, вообще-то, у читающих людей таких проблем не возникает: обычно они знают, что хотят прочесть, а чего не хотят.

msAVA написал:
Ещё сейчас мороженное, масло и пр. молочные продукты, кондитерские изделия, в которые сейчас кладут не сливочное масло или хотя бы маргарин, но пальмовое масло. потому у мороженное теперь вкус мыла.


В точности, как и тогда: нормальные продукты стОят дороже. Не экономьте, и Вам воздастся: почувствуете вкус к жизни.

msAVA написал:
Был ещё грузинский. Но этот чай был... чаем, а не краской. От современного чая чашку даже кислотой не отмыть.


Да, безусловно. Опилки из Краснодара и чайная пыль из солнечной Грузии, они были, да.

msAVA написал:
Растворимый кофе -- это не кофе.


Вам не кажется, что Вы пытаетесь делать весьма неблагодарное дело: навязывать свои вкусы другим людям?

msAVA написал:
Какая разница из-за чего у вас ХОБЛ, из-за "Мальтборо" или из-за "Беломора"?


Читайте выше про навязывание своих вкусов.
Кстати, "Беломор" — далеко не самое худшее (мне он тогда даже нравился :) ). Гораздо хуже "Луч" и "Родопи" biggrin

msAVA написал:
Я до сих пор ношу.


Могу только посочувствовать. Не то, чтобы я придавал очень уж большое значение вещам, в которые я одет, но есть понятие "прилично" и "неприлично".

msAVA написал:
Собственно, средний класс так и накапливал некогда богатство что у нас, что за бугром: тогда качественные вещи среднего ценового диапазона могли служить 2-м -- 3-м поколениям.


Да, потому что тогда вещи не производились в промышленных масштабах, их производство стОило весьма не дёшево, и поэтому их передавали по наследству. Но это никак не оправдывает положение дел в СССР: я позволю себе напомнить Вам, что СССР существовал не в XVII в., а XX в.

msAVA написал:
Вы можете назвать хоть какую-то бытовую электронику, созданную в РФ?


Не следил за этим. Что-то там было, но навскидку не вспомню. Поскольку это не имеет никакого значения для данного спора. Повторяю ещё раз (выделю полужирным, на всякий случай): Я не считаю, что сейчас — лучше, чем было тогда. Я полагаю, что тогда не было лучше, чем сейчас. И, если Вы дадите себе труд внимательно прочитать то, что я отвечал Пашку, Вы сами в этом убедитесь.

msAVA написал:
Вы, кстати, знаете какую-либо модель, способную к вычислениями с обыкновенными дробями?


Нет, не знаю.

msAVA написал:
Сейчас нет ни оборонки, ни "бытовых" технологий.


Читайте выше то, что я выделил полужирным.

msAVA написал:
Сейчас, как тут уже сказали, всплыли наверх не лучшие, а хапуги и рвачи, которые даже не делают вид, что им есть дело до "этой страны" и её "электората".


И чем "сейчас" отличается от "тогда"? msAVA, очнитесь, сегодня у власти — те же люди. Бывшие комсомольцы и пламенные партейцы-чиновники biggrin Ну, и чем "тогда" было лучше, чем "сейчас"?

#19. msAVA

msAVA
Apollo 11 написал:
Это Вы мне типа оценку выставили?

Нет, это к вашему: "Я не считаю, что сейчас — лучше, чем было тогда. Я полагаю, что тогда не было лучше, чем сейчас." Данный тезис, с которым я согласен, вы проиллюстрировали совершенно негодными аргументами.
Apollo 11 написал:
это Ваши субъективные впечатления

Это не моё мнение, а данные социологических опросов. Цифры я видел давно, но порядка 30% имеющих телевизор не включают его уже несколько лет.
Apollo 11 написал:
Так вот, ни разу такого не было, чтобы мне было скучно

Мне в СССР тоже скучно не было.
Apollo 11 написал:
что Вам никогда не приходилось налаживать связи с заведующей книжным магазином, чтобы иметь возможность покупать интересные книги.

Моя первая самостоятельно купленная книга называется "Справочник элементарных функций". Художественную литературу я брал в библиотеках и у друзей.
Apollo 11 написал:
Ну, вообще-то, у читающих людей таких проблем не возникает: обычно они знают, что хотят прочесть, а чего не хотят.

Я люблю фентези, желательно юморную. На прилавке видим примерно 200 наименований, как выбирать? Даже у знакомого автора в знакомом жанре может быть откровенная халтура.
Apollo 11 написал:
В точности, как и тогда: нормальные продукты стОят дороже.

Я живу в СПб и даже дорогие сорта того же мороженного -- это мыло из пальмового масла. Бумага в колбасе гораздо полезнее, чем то, из чего её сейчас делают.
Apollo 11 написал:
Вам не кажется, что Вы пытаетесь делать весьма неблагодарное дело: навязывать свои вкусы другим людям?

Это не мои вкусы, я кофе вообще не пью.
Apollo 11 написал:
Не то, чтобы я придавал очень уж большое значение вещам, в которые я одет, но есть понятие "прилично" и "неприлично".

Копать картошку в костюме от Армани -- это неприлично, я согласен.
Apollo 11 написал:
тогда вещи не производились в промышленных масштабах,

Тогда -- это середина 20 века.
Apollo 11 написал:
Не следил за этим.

А чего следить? Зайдите в магазин и посмотрите.
Apollo 11 написал:
Бывшие комсомольцы и пламенные партейцы-чиновники Ну, и чем "тогда" было лучше, чем "сейчас"?

Тогда они имели 5-тикомнатную квартиру в Москве, продпаёк и "Волгу" с водителем, если их выгоняли, то они всё это теряли. Что сейчас -- вы в курсе. А конфискации имущества больше нет.
Apollo 11 - быдло думает "что иметь можно", нормальные люди - "что создать можно". У тебе проблема - "хачу чтобы они сделали и мне дали".
biggrin biggrin biggrin biggrin biggrin tongue

#22. pavel2403

pavel2403
Apollo11, в данном случае я полностью согласен с Мсявой и точка. Спорить на эту тему не имею никакого желания. Эти споры уже набили оскомину и похожи на спор глухого с немым. Честно говоря, если бы это писал не ты, то я подумал бы что под твоим ником лабает Свинидзе или какой-нибудь другой ублюдок типа Млечина. А тебе просто подумать вот над чем. При СССР мы платили налог 13% и это шло на бесплатную медицину(Качаство ее оставим пока за скобками, хотя качество теперешней, платной, не идет ни в какое сравнение с той, бесплатной, надеюсь с этим спорить не будешь, да?), бесплатное образование, почти бесплатный отдых, отпуск гарантированных 24 раб дня и еще много вкусных плюшек, а сейчас на что??? Вот когда придумаешь, тогда и приходи.
pavel2403, так скажи ему. Он тролль с большой буквы. :D
Я тоже с msAVA согласен.

#24. Apollo 11

[quote=msAVA]Нет, это к вашему: "Я не считаю, что сейчас — лучше, чем было тогда. Я полагаю, что тогда не было лучше, чем сейчас." Данный тезис, с которым я согласен, вы проиллюстрировали совершенно негодными аргументами.

Может быть, Вы проиллюстрируете аргументами получше? Пока что Ваши аргументы сводятся к "а мне", "а у меня" и "мыло в колбасе".

[quote=msAVA]Это не моё мнение, а данные социологических опросов. Цифры я видел давно, но порядка 30% имеющих телевизор не включают его уже несколько лет.[quote]

Будьте добры, предоставьте пруф на эти исследования. Что-то, сдаётся мне, цифры существенно завышены. Даже если предположить, что люди, утверждающие, что не включают телевизор, на самом деле этого не делают, 30% — это слишком много.
Впрочем, количество людей, не включающих телевизор, только подтверждает мои слова: возможности и виды досуга увеличились и разнообразились настолько, что продавцы досуга вынуждены конкуририровать за внимание потребителя. И это — факт. Причины могут быть различные: развитие технологий, удешевление досуга и т.д., но предлагаю Вам посмотреть на это дело в сторону Северной Кореи и сравнить с возможностями досуга там.

[quote=msAVA]Мне в СССР тоже скучно не было.[quote]
[quote=msAVA]Моя первая самостоятельно купленная книга называется "Справочник элементарных функций". Художественную литературу я брал в библиотеках и у друзей.[quote]
[quote=msAVA]Я люблю фентези, желательно юморную.[quote]

Я Вам уже говорил, что я искренне рад за Вас? Повторяю, хотя мне это и надоело: "мне", "я", "у меня" в данном споре не имеет силы аргумента. Максимум, что Вы докажете, постоянно употребляя "я", "мне", "у меня", так это то, что Вам при СССР жилось хорошо и лучше, чем сейчас. Но с этим-то никто и не спорит. Были люди, которые жили в СССР лучше, чем сейчас. Тот же Пашок, например. Но политика, экономика, социология, о которых Вы пытаетесь говорить, — вещи статистические, поэтому если Вы что-то пытаетесь доказать, будьте добры доказывать с фактами и цифрами в руках, а не "я", "мне", "у меня". А факты вполне очевидны: к концу 80-х годов этому самому "благоденствию" "я", "мне", "у меня" настал полный кирдык. По вполне объективным причинам: экономическим. Если Вы сможете объяснить эти факты иным способом, я с удовольствием Вас выслушаю. Только, ради Бога, msAVA, не опускайтесь в своём объяснении до теорий заговора и "плана Даллеса", OK?

[quote=msAVA]Тогда -- это середина 20 века.[quote]

Будьте любезны предоставить пруф на то, что в развитых странах одежду передают по наследству. Или Вы опять забыли, о чём шла речь?

[quote=msAVA]Тогда они имели 5-тикомнатную квартиру в Москве, продпаёк и "Волгу" с водителем, если их выгоняли, то они всё это теряли. Что сейчас -- вы в курсе. А конфискации имущества больше нет.[quote]

И как это меняет тот факт, что это — одни и те же люди? biggrin К тому же, в 80-х это уже давно не ограничивалось квартирой и "Волгой". Вспомните, хотя бы, андроповские дела.

#25. Apollo 11

[quote=pavel2403]Apollo11, в данном случае я полностью согласен с Мсявой и точка. Спорить на эту тему не имею никакого желания. Эти споры уже набили оскомину и похожи на спор глухого с немым.

Да я тоже никогда не участвую в подобных спорах. Интереснее спорить на тему Windows vs Linux, чем о политике. Но, раз уж зацепились...

[quote=pavel2403]Честно говоря, если бы это писал не ты, то я подумал бы что под твоим ником лабает Свинидзе или какой-нибудь другой ублюдок типа Млечина.[quote]

Паша, да я, вроде бы, за Советскую власть никогда не выступал. Вспомни простую ситуацию: 96-й год, выборы на носу, рейтинг у ЕБН — от 3% до 5% (короче, полный абзац!). Что делают политтехнологи? Они вбрасывают в массовое сознание один лозунг, который... позволяет ЕБН победить на выборах. И что же это был за лозунг, Пашок? Напомнить? Вся PR-кампания ЕБН строилась на запугивании: "Если мы не победим, то вернутся ОНИ" с прямой отсылкой к коммунистам. Так вот, у меня вопрос: почему, посреди полного бардака и хаоса 90-х годов, люди выбрали этот бардак и хаос, но только не "счатливое советское прошлое" (на подтасовки не ссылаться: в 96 году проходили последние честные выборы, подтасовок там было очень мало)? А я тебе объясню: потому что в 96 ещё помнили реалии советской власти. А теперь забыли. Ибо память человеческая избирательная (особенно, если подкрепить ложные воспоминания пропагандой): хорошее о СССР люди хотят помнить, а вот пл.хое хотят забыть. Я помню хорошее, но и пл.хое я забывать не собираюсь.

[quote=pavel2403]Честно говоря, если бы это писал не ты, то я подумал бы что под твоим ником лабает Свинидзе или какой-нибудь другой ублюдок типа Млечина.[quote]

Не выношу ни того, ни другого. Паша, это клоуны, которые будут дудеть в ту дуду, которую им всунут в рот власть предержащие.

[quote=pavel2403]бесплатную медицину(Качаство ее оставим пока за скобками[quote]

А почему мы будем это оставлять за скобками? Вот ты, Пашок, где лечился? Ты представляешь себе качество "беслатной" медицины в городе Мухозабобуйске на 100.000 жителей? Или ты судишь о "бесплатной" медицине по военным госпиталям, попасть на лечение в которые мечтал любой "простой смертный" в СССР?

[quote=pavel2403]бесплатное образование[quote]

Образование, да, было сильной стороной СССР. Оно не было бесплатным, но было доступным для достаточно широких слоёв населения. И было, в общем-то, даже вполне примемлемого качества в области естественных и технических наук... в 60-х-70-х гг. А к 80-м это всё накрылось медным тазом. Ибо преподавание социально-гуманитарных наук было в полной ж*пе по причине идеологического давления, а преподавание естественных и технических наук приближалось к полной ж*пе по причине банального отсутствия должной материальной базы: нельзя учить химиков, описывая опыты в тетради; нельзя учить программистов, не имея достаточного количества компьютеров и т.д. То есть, даже главный козырь (после отсутствия безработицы) СССР к 80-м сошёл на нет: вузы и техникумы пропитались коррупцией, а их материальная база вызывала истерический смех.

[quote=pavel2403]почти бесплатный отдых[quote]

Где? В магазине "Пиво-Воды"? Да, "почти бесплатный", согласен. Ну, или поплескаться в Чёрной луже на переполненном пляже. Ты мог в Турцию съездить, Пашок? А в Египет? В Германию мог?

[quote=pavel2403]отпуск гарантированных 24 раб дня[quote]

Это и сейчас есть.

[quote=pavel2403]а сейчас на что???[quote]

А сейчас тоже ж*па, я с этим не спорю. У меня такое чувство, что я разговариваю с двумя стенками: с одной стороны — msAVA, который думает, что я защищаю то, что есть сейчас, с другой стороны — Пашок, который меня вообще записал в друзья к Сванидзе biggrin . Поймите, господа, проблема не в том, что мы слишком далеко ушли от СССР и типа_потому_у_на_полная_ж*па. Проблема, как раз, в том, что мы никуда и не уходили: в стране продолжается разложение тоталитарного режима, которое началось в 1953 году, да никак не закончится. Вместо реального рынка мы имеем монополию госчиновников на всё и вся. Уровень коррупции возрос, качество образования и медицинского обслуживания упало, уровень благосостояния народа — упал. Но это всё не потому, что мы "пАлАмали СССР". Это потому, что мы никак его поломать не можем, ибо постоянно реанимируем: с начала 2000-ных годов и по сей день. Бля, одна партия, культ одного человека, портреты которого на каждом шагу, пионерымолодогвардейцы, взявшиеся за руки и прочая лабуда. Ничего не напоминает? Только без реальных социальных гарантий.
Пашок, в природе не существует бесплатного образования и медицины. За них кто-то должен заплатить. Когда за них платит государство, мы получаем то, что имели в СССР: древнее оборудование, длиннющие очереди и некомпетентные грубые врачи. То же и в сфере образования. По моему же скромному ИМХО, речь должна идти не о том, чтобы государство платило за тебя абы как и абы кому, а чтобы оно создавало такие условия, в которых ты мог бы заработать и заплатить сам тому, кому сочтёшь нужным. Подумай над этим.

#26. msAVA

msAVA
Apollo 11 написал:
Может быть, Вы проиллюстрируете аргументами получше? Пока что Ваши аргументы сводятся к "а мне", "а у меня" и "мыло в колбасе".

Павел уже привёл несколько. Я говорю про себя, так как рос в среднестатистической советской семье на окраине большого города.
Apollo 11 написал:
30% — это слишком много.
Впрочем, количество людей, не включающих телевизор, только подтверждает мои слова: возможности и виды досуга увеличились и разнообразились настолько, что продавцы досуга вынуждены конкуририровать за внимание потребителя. И это — факт. Причины могут быть различные: развитие технологий, удешевление досуга и т.д., но предлагаю Вам посмотреть на это дело в сторону Северной Кореи и сравнить с возможностями досуга там.

Почему бы вам не посмотреть на возможности досуга в Сомали, Иране, Ираке, Афганистане, Панаме и пр. Или какой другой исламской страны.
Apollo 11 написал:
не опускайтесь в своём объяснении до теорий заговора и "плана Даллеса", OK?

Половина ЦРУ -- это отдел специальных операций. Специальные операции -- это приведение к власти угодных США людей и свержение неугодных. Не будь у СССР танков и оружия массового поражения с готовностью их применять, нас ждала бы судьба той же Ливии.

Почему не "демократизируют" Северную Корею? Потому что за ней присматривает КНР и в ней нет нефти.
Apollo 11 написал:
Ибо память человеческая избирательная (особенно, если подкрепить ложные воспоминания пропагандой):

Собственно, именно это и случилось с "кровавым советским прошлым" + обещание райской жизни про "свободном рынке".

В СССР жить было тяжело, но при "свободном рынке" жить стало не легче. Жизнь вообще тяжела. Различается только то, что примерно 1/5 часть населения Земли живут, но бояться, что перейдут в 4/5 населения, которые выживают.

Я, кстати, сейчас живу лучше, чем мои родители. Но как раз потому, что их стараниями (главным образом матери) семья сумела накопить небольшой финансовый "жирок".

Теперь подумайте вот о чём: семья из фрезеровщика и учительницы начальных классов в стране, разрушенной войной, смогла выкормить 2-х своих детей, помогая 2-м племянникам, оставшимся без родителей, и пр. родственникам, "выбить" квартиру, отправить детей в престижные вузы: ЛИАП и ЛГУ. Моя мать как сердечница раз в 3 года отдыхала в хороших санаториях Карельского перешейка бесплатно. Т.е. те, кто не "профукивал" деньги, мог жить и в СССР.

Минусы СССР лежат в нематериальной области. Закостенелая, скорее даже мёртвая идеология -- вот чуть ли не единственный минус.
Apollo 11 написал:
чтобы оно создавало такие условия, в которых ты мог бы заработать и заплатить сам тому, кому сочтёшь нужным. Подумай над этим.

Думаю. Почему примерно 3/5 населения Земли, живущие про КАПИТАЛИЗМЕ, живут хуже, чем колхозники в СССР? И сколько столетий потребовалось "золотому миллиарду", чтобы стать "золотым"? И так ли уж не правы те, кто говорить, что этот ЗМ просто ограбил остальных? И не Великая-ли октябрьская социалистическая революция способствовала тому, что капиталисты стали задумываться о социальной справедливости?

P.S.
Apollo 11 написал:
Будьте любезны предоставить пруф

От вас пуфы на "бумагу в колбасе при Советах" мы так же не видели.

#27. Apollo 11

msAVA написал:
Павел уже привёл несколько.


"Бесплатные" медицина, образование и пенсия? biggrin Не смешите! Вы же работаете в системе образования, неужели Вы сами не понимаете, что образование никогда и нигде не было и не будет "бесплатным"? Более того, чем более "бесплатным" оно кажется, тем худшим по качеству становится. В основе экономики СССР лежало насилие. Как только насилие стало сходить на нет, и жизнь стала нормализоваться, всей экономической системе СССР пришёл большой кирдык. Потому что... без насилия других стимулов не было. Поймите простую вещь: уже сразу после "Великой Октябрьской социалистической революции", как Вы её изволили именовать, вменяемые марксисты-экономисты понимали, к чему приведёт подобная организация экономики. Не читайте "негодяев-буржуазных" экономистов, почитайте марксистов: того же Плеханова, Бухарина, Булгакова. Они уже тогда писАли, что, как только насилие в качестве основного мотива трудовой деятельности, сойдёт на нет (а это было необходимо рано или поздно), вся эта система в отсутствие других мотивов накроется медным тазом. Тот же Булгаков, например, вообще предлагал... христианскую версию социализма. Именно по перечисленным выше причинам.

msAVA написал:
Я говорю про себя, так как рос в среднестатистической советской семье на окраине большого города.


Apollo 11 написал:
В общем, я в СССР сменил 5 городов, пожил в разных регионах, но ситуация была примерно одинаковой: где-то проще было с продуктами питания, но с одеждой и бытовой техникой похуже, где-то — наоборот, но везде была полная ж*па (исключая, пожалуй, Москву и, в меньшей степени, Питер).


Нужное выделил. В той же Северной Корее жители городов свысока смотрят на жителей деревни (доходит до того, что городские женщины носят зонтики, чтобы не загореть и не быть похожими на жителей деревень), а жители Пхеньяна — свысока смотрят на жителей других городов. Собственно, и уровень жизни и материального обеспечения расходится от столицы к окраинам в виде концентрических кругов: в столице жить можно непл.хо; в городах можно просто жить; в деревне народ выживает. Поэтому, если Вы не знаете, как жилось в среднестатистическом городе/деревне СССР, то говорить Вам не о чем.

msAVA написал:
Почему бы вам не посмотреть на возможности досуга в Сомали, Иране, Ираке, Афганистане, Панаме и пр. Или какой другой исламской страны.


А причём здесь это? Или в Иране, Ираке, Афганистане и проч. уже построили "реальный социализм"? Если Вы полагаете, что жителям Северной Кореи мешает использовать современные технологии пресловутый "менталитет" или прочая лабуда, то сравните с Южной Кореей, и тогда, уверен, всё станет на свои места. Обе Кореи — лишь наиболее яркий пример.

msAVA написал:
Половина ЦРУ -- это отдел специальных операций. Специальные операции -- это приведение к власти угодных США людей и свержение неугодных. Не будь у СССР танков и оружия массового поражения с готовностью их применять, нас ждала бы судьба той же Ливии.


Детский сад, честное слово! А ведь я просил: без теорий заговора. Что за вечное желание у русского человека обвинять в своих бедах кого угодно — ненавистных англичан, пл..хих немцев и жадных американцев? :(

msAVA написал:
Почему не "демократизируют" Северную Корею? Потому что за ней присматривает КНР и в ней нет нефти.


Как же так? Ведь у Северной Кореи есть ядерное оружие? Или это — не повод для США "привести к власти угодное ей марионеточное правительство"? Если бы в мировой политике всё было так легко и просто, как рассказывают по российским телеканалам и измышляют российские школьные учителя математики, то весь мир давно превратился бы в одну глобальную империю, под управлением одного "Великого Руководителя, Солнца XXI века". Реальная же мировая политика очень далека от расхожей метафоры "шахматной доски" — здесь имеет место быть клубок противоречивых интересов и реальная борьба, в которой отнюдь не всегда выигрывает сильнейший. А миф про революции, "расписываемые, как по нотам", вброшен в массовое сознание россиян только с одной целью: в ситуации, когда у соседей произошло несколько успешных "цветных" революций, не допустить собственной "берёзовой революции". И, если Вы вспомните, какие мероприятия проводились в России во времена череды "цветных и цветочных" революций, то поймёте, что я имею в виду.

msAVA написал:
Собственно, именно это и случилось с "кровавым советским прошлым" + обещание райской жизни про "свободном рынке".


Ну, сталинское советское прошлое, действительно, было "кровавым". Тут даже спорить глупо. Что же касается "обещаний райской жизни при свободном рынке", то у Вас всё перевернулось в голове. Я позволю себе напомнить Вам, что пытался сделать Горбачёв до всяческих рассуждений о либерализме и свободном рынке: он пытался реанимировать советскую систему. Результатом этих попыток стал полный коллапс и паралич экономической системы. Более того, если бы Горбачёв вовремя сообразил, что её реанимировать невозможно, то остался бы у власти. ЕБН тоже не был демократом с самого начала. Он стал им тогда, когда это можно было использовать в борьбе за власть.
И, кстати, в самом начале 90-х годов никто не хотел ничего ломать. Люди требовали не "демократии и свободного рынка (в Вашем понимании)", а уменьшения привилигей, бюрократии и проведения свободных выборов. Для этого не нужно было даже отменять Конституцию; нужно было лишь внести несколько поправок и, наконец, начать реализовывать то, что уже было декларировано Конституцией. И никакие ЦРУ тут вообще ни при делах. Не тешьте себя иллюзиями. Ситуация в стране развивалась так, что ею никто не управлял, просто потому, что она вышла из-под контроля и управлять ею было просто невозможно.

#28. Apollo 11

msAVA написал:
В СССР жить было тяжело, но при "свободном рынке" жить стало не легче. Жизнь вообще тяжела.


Тогда что Вы мне пытаетесь доказать? Я уже несколько раз настоятельно рекомендовал Вам внимательно прочитать то, что написано мной выше.

msAVA написал:
Теперь подумайте вот о чём: семья из фрезеровщика и учительницы начальных классов в стране, разрушенной войной, смогла выкормить 2-х своих детей, помогая 2-м племянникам, оставшимся без родителей, и пр. родственникам


Apollo 11 написал:
Хотя среднее существование, да, в СССР обеспечивалось.


Я смотрю, Вам доставляет удовольствие пересказывать мои же мысли своими словами, но при этом утверждать, что их "иллюстрирую негодными аргументами"? biggrin А теперь подумайте вот над чем: почему в гонке вооружений экономика США испытывала серьёзные проблемы, но выдержала, а экономика СССР накрылась медным тазом? Ответ простой: плановая командная экономика вполне успешно справляется с мобилизацией колоссальных ресурсов в сжатые сроки на одном направлении и действует даже более эффективно, чем экономика рыночная (простой пример: 40-е годы и результат такой мобилизации — 8-е мая 1945 года; другой пример: восстановление страны после войны тоже в сжатые сроки). Но она категорически неспособна поддерживать это состояние мобилизации достаточно длительное время (по одной простой причине: люди могут вкалывать на энтузиазме, насилии и т.д., но лишь ограниченное время; через год-другой-пять-десять лет им, почему-то, начинает хотеться просто жить, рожать детей и заботиться о них; вот здесь-то — самое слабое место плановой командной экономики).

msAVA написал:
Минусы СССР лежат в нематериальной области. Закостенелая, скорее даже мёртвая идеология -- вот чуть ли не единственный минус.


Вы повторяете наивные лозунги начала 90-х годов. Тогда тоже казалось: вот, подправим идеологию, и всё наладится. Но проблема заключается в том, что эта идеология была встроена в экономическую систему, и они друг друга поддерживали: уберите идеологию, и экономическая система рухнет, потребуется другая идеология. Потому-то и навязывали эту идеологию с таким остервенелым упорством, что сами оказались её заложниками: нельзя заставить человека работать, если не обещать ему светлое будущее (альтернатива — насилие, помните?); другой мотив для человека, чтобы он начал работать — деньги; как только на горизонте появляются деньги в качестве побудительной силы, Вы получаете все остальные либеральные следствия: конкуренция, свободный рынок и проч. Идеологий, на самом деле, не так много. И, как только Вы отбрасываете одну, Вы сразу же вынуждены следовать другой. Именно это и произошло в 90-х годах. И, поверьте, никто тогда ничего подобного не планировал.

msAVA написал:
Почему примерно 3/5 населения Земли, живущие про КАПИТАЛИЗМЕ, живут хуже, чем колхозники в СССР?


Вы не могли бы конкретизировать, о ком и о каком капитализме идёт речь? И о каком периоде жизни колхозников в СССР Вы говорите? Потому что меня опять терзают смутные сомнения, но Ваше утверждение слишком абстрактно, чтобы рассматривать его по существу.

msAVA написал:
И так ли уж не правы те, кто говорить, что этот ЗМ просто ограбил остальных?


Почему же неправы? ЗМ грабил остальных, безусловно. Одна только "битва за Африку" чего стОит. И ресурсы выкачивались, и продолжают выкачиваться. И дедушка Ленин с его классическими работами об империализме до сих пор актуален. Но у меня только один, но зато неприятный для сторонников подобных теорий вопрос: а почему ЗМ смог грабить остальные народы? Что дало ему такую возможность? Уж не технологии ли? И откуда взялись эти технологии? И что позволило их внедрить в производство? И почему в других "несчастных" странах этого не смогли? А, когда честно подумаете над этими вопросами, глядишь, и всё остальное поймёте.

msAVA написал:
И не Великая-ли октябрьская социалистическая революция способствовала тому, что капиталисты стали задумываться о социальной справедливости?


Нет. Марксизм этому способствовал. И борьба рабочего класса за свои права. Кстати, никто так не благодарен Марксу, как то, что Вы называли "ЗМ". Поскольку именно благодаря его трудам и возникшему на этой основе движению негодяи-буржуи-капиталисты смогли избежать революции. А вот в России всё всегда осмысляли задним числом и никогда-никогда-никогда не хотели учиться на своих (а, желательно, на чужих) ошибках. Потому мы до сих пор и СССР воспеваем, что не учимся. До тех пор, пока не грянет... В очередной раз...

msAVA написал:
От вас пуфы на "бумагу в колбасе при Советах" мы так же не видели.


Хм... Не думал, что вот на это требуются пруфы:

Apollo 11 написал:
в народе ходили слухи, что в "варёную" колбасу добавляют туалетную бумагу, такими "специфическими" вкусовыми качествами она обладала :)

#29. msAVA

msAVA
Apollo 11 написал:
Вы же работаете в системе образования, неужели Вы сами не понимаете, что образование никогда и нигде не было и не будет "бесплатным"? Более того, чем более "бесплатным" оно кажется, тем худшим по качеству становится.

Япония. Высшее образование -- бесплатно. Качество образования никак не коррелирует с его стоимостью для потребителя.
Apollo 11 написал:
В основе экономики СССР лежало насилие.

Вообще в основе общества лежит принуждение. По-вашему, наличие безработицы при капитализме -- просто так? При капитализме принуждение очень простое: кто не работает -- тот не ест. Пособие по безработице не человеколюбия из, а снижения преступности для.
Apollo 11 написал:
Поэтому, если Вы не знаете, как жилось в среднестатистическом городе/деревне СССР, то говорить Вам не о чем.

Каждое лето в деревне Котоново, Пыталовский район, Псковская область. Посещение вместе с тётей-фельдшеров её пациентов. Я прекрасно знаю, что такое автобус 3 раза в сутки. Правда сейчас там же тот же автобус три раза в неделю.
Apollo 11 написал:
Или в Иране, Ираке, Афганистане и проч. уже построили "реальный социализм"?

Там "реальный капитализм", как и здесь. Как видим, уровень жизни при "реальном капитализме" не выше, чем при "реальном социализме".
Apollo 11 написал:
А теперь подумайте вот над чем: почему в гонке вооружений экономика США испытывала серьёзные проблемы, но выдержала, а экономика СССР накрылась медным тазом?

Выдержала-ли? Про долг США слышали? СССР вкладывал в союзников реальные материальные ресурсы, США давала им зелёные бумажки. Итог мы видим -- мировая экономика на грани развала.

СССР был развален сознательно. ЕБН выбран был при содействии как раз американских пиарщиков. Властолюбие, подкуп или преступный кретинизм нашего руководства тому причиной, я не в курсе, но "план Далласа" всё же реализовался.
Apollo 11 написал:
А вот в России всё всегда осмысляли задним числом и никогда-никогда-никогда не хотели учиться на своих (а, желательно, на чужих) ошибках.

Один из таких уроков: капитализм вовсе не идеален, постиндустриальное, информационное общество -- это миф.

Единственный путь -- это работать. "Кадры решают всё" (И. Сталин), а не система.

Видите-ли, моё мнение: пл.хое при Советах -- мёртвая идеология. Соответственно сейчас плюс -- идеологическая свобода. Её, правда, хотят опять убрать в пользу РПЦ МП или ислама. А социально-экономические условия "тогда и теперь" просто не сравнимы по категориям "пл.хо или хорошо".

Остальное "пл.хо-хорошо" лежит в области культуры.

#30. MOP3E

Apollo 11 написал:
Неправда. Разница есть, и весьма существенная. И она состоит в банальной, в общем-то, вещи: российский потребитель стал гораздо избалованнее, чем был при СССР. Только поэтому выбор вещи может представлять проблему.

Да не, не только поэтому. Попробуй, например, найти женскую обувь 42-го или 36-го размера. На рынок не возят в принципе - размер не ходовой. Магазины, которые этим торгуют, можно по пальцам сосчитать. При этом они заламывают за не особо качественный товар несусветные цены. Кроме этого, 99% товара в магазинах и на рынках - некачественное китайское г№вно. Лично у меня был год, когда я не стал покупать зимнюю обувь, а вместо этого всю зиму проходил в ботинках от спецодежды. Потому что три года подряд попадал на зимние ботинки, подошва которых разрезалась об лёд(!). И на четвёртый год уже просто не знал, где можно купить нормальную зимнюю обувь. Потом нашёл нормальный магазин, где торговали фирменным товаром, а не китайским г№вном. Как и при советах - чтобы купить, места знать надо. Про качественный инструмент я вообще молчу. Отвёртки сгибаются о те шурупы, которые они должны завинчивать. Ох№енный выбор сейчас, да... Выбираем чуть меньшее г№вно среди г№вна стандартного.

#31. Apollo 11

msAVA написал:
Япония. Высшее образование -- бесплатно.


Да что Вы говорите? С каких это пор? Университетское образование во всех университетах Японии (как государственных, так и частных) — платное. Малоимущим семьям государство предоставляет... займы на обучение. За этот займ студент обязуется целым рядом обязательств — отработать определённое количество лет на госслужбе, например. "Бесплатным" может быть только образование по конкретной образовательной программе для конкретных сотрудников конкретных фирм (в силу того, что в Японии очень низкая мобильность на рынке труда, многие фирмы вкладываются в образовтельные программы для своих потенциальных сотрудников. Точно такая же система сейчас и в России. За исключением нормальной системы спонсорства.
Самое смешное, что в Японии в 2001 году признали, что их образование оставляет желать лучшего, и сейчас там проходят активные реформы.

msAVA написал:
Качество образования никак не коррелирует с его стоимостью для потребителя.


Повторяю ещё раз: учить Вас могут и бесплатно (в конце концов, всегда найдутся доброхоты), но современное высшее образование требует солидной материальной базы, на которую ни у университетов, ни у государства попросту нет денег. В СССР поступили тупо и просто: организовали обучение 500 (!!!) детей по так называемому "атомному проекту", предоставив им всё самое лучшее. Всем остальным пришлось довольствоваться кое-чем попроще :)

msAVA написал:
Качество образования никак не коррелирует с его стоимостью для потребителя.


Может быть, Вы тогда объясните, откуда возьмутся деньги на качественное образование? Кто платит-то? Или у Вас всё, как в том Эльфийском лесу, "честно, красиво, и бесплатно"? Я аж завидую Вам :)

msAVA написал:
Вообще в основе общества лежит принуждение. По-вашему, наличие безработицы при капитализме -- просто так? При капитализме принуждение очень простое: кто не работает -- тот не ест. Пособие по безработице не человеколюбия из, а снижения преступности для.


Когда усвоите разницу между прямым насилием и принуждением, я с удовольствием выслушаю остальные Ваши доводы.

msAVA написал:
Я прекрасно знаю, что такое автобус 3 раза в сутки. Правда сейчас там же тот же автобус три раза в неделю.


Ещё раз и медленно: я не говорю, что стало лучше сейчас. Я утверждаю, что в СССР не было лучше. Более того, есть сильное подозрение, что сейчас не лучше именно потому, что до сих пор мы не изжили СССР.

msAVA написал:
Там "реальный капитализм", как и здесь.


Да побойтесь Бога же, msAVA! Где "реальный капитализм"? В Ираке, что ли? Или в Афганистане? Или в Иране? О_о! Это из той же оперы про "бесплатное" высшее образование в Японии.

msAVA написал:
Как видим, уровень жизни при "реальном капитализме" не выше, чем при "реальном социализме".


Не вижу я этого. Может быть, покажете?

msAVA написал:
Выдержала-ли? Про долг США слышали?


Выдержала. Слышал. А, может быть, Вы возьмёте на себя труд ознакомиться с тем, как рос госдолг США, когда он достигал пика, как это коррелирует с пиками гонки вооружений? Вас ждёт на этом пути много "открытий чудных" biggrin
Самое смешное, что на протяжении всего периода "холодной войны" (возьмём традиционную точку отсчёта от "Фуллтоновской" речи Черчилля и вплоть до "разрядки" в 80-х годах) госдолг США неуклонно снижался в процентном отношении к ВВП, а резко расти начал, как раз, после крушения СССР, когда некоторые клоуны объявили "войну международному терроризму" (так что, гонка вооружений тут, как раз, и не к месту). И объясняется это, как ни странно, ростом экономики США. То есть, как бы это ни звучало для Вас "неприятно", но США, как раз, могли себе позволить гонку вооружений (хотя и с большим напрягом, да). СССР же не смогла пережить даже падения цен на нефть в 80-х. По поводу роста реального сектора экономики СССР скромно промолчу.

msAVA написал:
СССР был развален сознательно.


Ну, вообще-то, да, четыре подписи под историческим документом предполагают сознательные действия biggrin Хотя в отношении ЕБН сие и звучит весьма странно biggrin

msAVA написал:
ЕБН выбран был при содействии как раз американских пиарщиков.


Я знаю, и что? Это как-то повлияло на мнение людей о том, что "уж лучше пусть этот алкаш и клоун", но только не возвращение "любимой" советской власти? Американских политтехнологов пригласили потому, что они были профессиональнее всех наших дармоедов-гЮманитариев, которые привыкли при СССР нести ахинею, лизать зады близлежащему начальству, да только реальной пользы от них было — полный нУль. Ведь ЕБН пытался приблизить к себе "учёных и академиков" для того, чтобы решать стоящие перед страной задачи. Чем дело кончилось, мы все знаем.

msAVA написал:
Властолюбие, подкуп или преступный кретинизм нашего руководства тому причиной


Алиллуйя! Доходит, наконец? Всё вместе и сразу! Только вот ведь проблема: это было то самое руководство, из того же самого "прекрасного" СССР. Кое-кто даже назвал события 90-х-00-х годов "революцией заместителей". Те же рожи, — вид в профиль.

msAVA написал:
Один из таких уроков: капитализм вовсе не идеален,


Бля, да кто такое утверждал? Вы точно не проходите сеансы гипноза перед тем, как появиться на СЛОРе? Очень не хочется срываться на оскорбления, но... иной раз сдержаться довольно трудно.

msAVA написал:
постиндустриальное, информационное общество -- это миф.


Очевидно же biggrin Следующего Вашего коммента на СЛОРе будем ожидать через два месяца — Вы пошлёте его письмом с оказией. Дороги пл..хие, дожди намечаются. Так что следующего Вашего ответа мы не скоро дождёмся biggrin

msAVA написал:
Единственный путь -- это работать.


В Ваших устах даже банальности выглядят откровением biggrin
А можно вопрос: работать... зачем? Вернее, за что?

msAVA написал:
"Кадры решают всё" (И. Сталин), а не система.


Да-да, Иосиф так говорил... и построил именно систему :) Потому что "кадры" могут быть только в системе ибо само понятие "кадры" предполагает наличие системы. А всё остальное — обычные люди (или "массы", как их называл тот же Иосиф).

#32. Apollo 11

msAVA написал:
пл.хое при Советах -- мёртвая идеология


Вы знаете, если Вы не будете читать то, что Вам отвечают, я просто перестану отвечать. Если же Вы решили просто твердить некоторую свою веру, как мантру, то мне это просто скучно. Либо Вы начинаете, наконец, аргументировать свои утверждения и аргументированно отвечать на мои, либо... говорить не о чем. Вопросы веры меня не интересуют. С этим — к Невропаразитологу и Plutonium'у.

msAVA написал:
А социально-экономические условия "тогда и теперь" просто не сравнимы по категориям "пл.хо или хорошо".


Естественно. Ведь есть объективные цифры и факты. И СССР рухнул именно потому, что его экономике объективно настал трындец. А вот "хорошо" или "пл.хо" — этот стиль рассуждения Вы предпочитаете, а не я.

MOP3E написал:
Потому что три года подряд попадал на зимние ботинки, подошва которых разрезалась об лёд(!). И на четвёртый год уже просто не знал, где можно купить нормальную зимнюю обувь. Потом нашёл нормальный магазин, где торговали фирменным товаром, а не китайским г№вном.


biggrin И кто тебе злобный буратина? biggrin Жену в следующий раз попроси, она поможет biggrin Учиться, оно, знаешь ли, никогда не поздно. Даже в твоём особо печальном случае.

#33. savuor

MOP3E написал:
Потому что три года подряд попадал на зимние ботинки, подошва которых разрезалась об лёд(!).
Нет, ботинки, конечно, ужасные сейчас в массе своей, но блин. Что вы с ними делаете? smile

#34. Apollo 11

savuor написал:
Нет, ботинки, конечно, ужасные сейчас в массе своей, но блин. Что вы с ними делаете?


У англичан есть отличная пословица: "Мы не настолько богаты, чтобы покупать дешёвые вещи". Моя жена часто повторяет эту пословицу, когда дважды в год вытаскивает меня по магазинам и наряжает, как новогоднюю ёлку. И вот что странно: те ботинки, которые я ношу, спокойно переносят соприкосновение и со льдом, и с асфальтом :) Как, впрочем, и другие вещи.

#35. msAVA

msAVA
Apollo 11 написал:
Повторяю ещё раз:

Повторюсь ещё раз: в русском языке "бесплатный" означает "потребитель не платит денег", "халява", а вовсе не "нулевая себестоимость" или "ничего не стоит производителю".
Apollo 11 написал:
Когда усвоите разницу между прямым насилием и принуждением, я с удовольствием выслушаю остальные Ваши доводы.

Современный толковый словарь
НАСИЛИЕ , 1) применение определенной социальной группой различных форм принуждения в отношении других групп с целью приобретения или сохранения экономического и политического господства, завоевания тех или иных привилегий.

Толковый словарь русского языка под ред. Д. Н. Ушакова
ПРИНУЖДЕНИЕ принуждения, мн. нет, ср. 1. Действие по глаг. принудить-принуждать. Сделать что-н. по принуждению. || Насилие, насильственная мера. Применить принуждение. Меры принуждения.

Как видим, принципиального различения нет. В юриспруденции они разводятся, но используются как ТЕРМИНЫ.
Apollo 11 написал:
И СССР рухнул именно потому, что его экономике объективно настал трындец

Это так. Но это было результатом того, что сама система была принципиально порочной или потому что этому сознательно пособствовали?

Я возражаю против вашего
1) Среднестатистический же советский человек вёл унылое существование, вкалывая за гроши на производстве или убогую рутину в государственной конторе (из развлечений: дискотека/клуб/телевизор с двумя каналами/магазин "Пиво-Воды"). и
2) если ты предприимчив, то вполне можешь непл.хо устроиться в жизни.

1 -- среднестатистический человек мог вести интересную жизнь... если хотел. Быдлоиды что тогда, что сейчас считают, что пиво с бабой -- лучшее развлечение. Причём бабу не еб№ть, а посылать за пивом. Стоит напомнить, что наркомании, курения и пьянства в СССР было меньше, чем сейчас. Почему? Ведь сейчас не вредящие здоровью развлечения... а, нет, менее доступны. Сейчас общества "Трудовые ресурсы" нет, товарищеские матчи по футболу между заводами не проводятся. Заводов тоже нет.

2 -- а если нет, то так и "вкалываешь за гроши на производстве или убогая рутина в государственной конторе", а из развлечений телевизор, смотреть который -- тоска зелёная. Если же ещё и включить его, то вообще волком воешь.

Что хорошего деляги сделали для нашей страны? Просрали территорию и меняют реальные ресурсы на виртуальные "деньги" страны, чей долг больше общего количества денег?!

#36. Apollo 11

msAVA написал:
Повторюсь ещё раз: в русском языке "бесплатный" означает "потребитель не платит денег", "халява", а вовсе не "нулевая себестоимость" или "ничего не стоит производителю".


Да повторяться-то Вы повторяетесь, да только всё не по существу. Вы категорически не желаете отвечать на вопрос, откуда возьмутся деньги на "бесплатную" медицину, образование и проч.?

msAVA написал:
Современный толковый словарь


biggrin И нашли же такое biggrin Чего ж словарь Ожегова не привели? Или Дмитриевой? Или Кузнецова (РАН)? Ладно, это, всего лишь, слова, не принципиально. Замените слово "насилие" на слово "террор" (которого я сознательно пытался избегать).

msAVA написал:
Но это было результатом того, что сама система была принципиально порочной или потому что этому сознательно пособствовали?


Система, которая допускает сознательную порчу, уже порочна. Хорошая система защищена от разрушения. Система, которая приводит к власти несколько раз подряд старых больных маразматиков, которые и живут-то после "избрания" всего лишь год-два, порочна втройне. Система, реформирование которой начинается с "борьбы с нетрудовыми доходами" и пьянством, порочна, потому что такие методы "реформирования" диктует сама система. Система (экономическая), которая оказывается в глубокой ж*пекризисе из-за падения цен на нефть, порочна.
Короче говоря, никто сознательно не разрушал эту систему. Напротив, Горбачёв пытался (уп#рно пытался) её реанимировать. Просто Вы уже забыли о предпринимаемых им мерах, начиная с середины 80-х: борьба с нетрудовыми доходами (Андроповым себя возомнил, ага :) ), антиалкогольная кампания, "ускорение" (тоже ещё чудовище экономической мысли, обусловленной самой системой), хозрасчёт (!), и только после всех этих неудачных попыток он, наконец, робко предпринял какие-то шаги в политической сфере: выборы в Верховный Совет, гласность и т.д. С самого начала Горбачёв пытался провести экономические реформы, на манер хрущёвских реформ, с целью спасти, а не изменить систему.
Почему у Вас всё в голове вывернулось наизнанку? Известные же факты!

msAVA написал:
среднестатистический человек мог вести интересную жизнь... если хотел


Простите, msAVA, Вы, случайно, не были комсоргом в вузе, на предприятии и т.д.? Очень уж Ваша риторика напоминает пламенные речи представителей этого вида из рода "пламенных" партейных борцов. Естественно, человек мог вести "интересную" жизнь, если правильно поймёт собственные интересы. Стремиться в космос, например. Или мечтать о том, чтобы стать лётчиком-испытателем. А ещё лучше мечтать отдать жизнь за Родину. И т.д. Для таких "правильно понимающих" создавалась масса учреждений — от кружков в Домах пионеров, до аэроклубов, разных ГТО и проч. А что делать, если ты — обычный человек, которые не может (или не хочет) "правильно понимать собственные интересы"? Назвать его "быдлом", как это делаете Вы, и списать со счетов? Ибо для этого человека (именно среднестатистического) в СССР не было практически ничего для его досуга. Один-два кинотеатра с откровенной лабудой на экране, два канала телевидения, газетный официоз, да ещё ларёк "Пиво-Воды". Всё. Ах, ну да, ещё и шахматный клуб :). Потому и пьянство в СССР приняло угрожающие масштабы, настолько, что Андропов, а впоследствии, Горбачёв, были вынуждены бороться с этим явлением. Пили банально от скуки. Причём, пили такую гадость, что и передать нельзя. В результате — резкое падение продолжительности жизни, с параллельным ростом преступлений на бытовой почве в состоянии алкогольного опьянения (антиалкогольная кампания Горбачёва, если и имела хоть какие-то положительные результаты, так это росто продолжительности жизни и сокращение "пьяных" преступлений).
Просто на минуту остановите полёт Вашей пламенной мысли и задумайтесь, так ли всё было хорошо, как Вы себе вбили в голову. Почему в 80-х столько анекдотов ходило о Брежневе? Почему сами граждане СССР назвали брежневский период "застоем"? Повторяю: повседневная жизнь в СССР 80-х напоминала болото. Если Вы этого не помните, могу только посочувствовать. Я уже Вам предлагал: посмотрите, тщательно посмотрите в сторону Северной Кореи. Это — наше будущее, в случае возвращения СССР (хотя, к счастью, СССР уже не вернётся; народ не захочет).

msAVA написал:
Быдлоиды что тогда, что сейчас считают, что пиво с бабой -- лучшее развлечение. Причём бабу не еб№ть, а посылать за пивом.


Читайте выше.
А почему Вы решили, что лучше знаете, что другому человеку интересно, а что — нет? "Пиво с бабой" — это, как раз, одно из немногих развлечений в СССР. Сейчас чаще всего пиво пьют под телевизором.

msAVA написал:
наркомании, курения и пьянства в СССР было меньше, чем сейчас.


Да что Вы говорите? biggrin Особенно пьянства, ага biggrin Наркомании было меньше, да.

msAVA написал:
Что хорошего деляги сделали для нашей страны?


Честное слово, Вы непробиваемы. Раз Вы не желаете читать (или понимать прочитанное) то, что Вам пишут, я буду отвечать на подобные Ваши мантры, номерами комментов, где я уже отвечал на это: 10, 18, 28, 31.

#37. msAVA

msAVA
Apollo 11 написал:
Вы категорически не желаете отвечать на вопрос, откуда возьмутся деньги на "бесплатную" медицину, образование и проч.?

И тогда, и сейчас налог физ. лиц 13%. Почему введение "образования как платная услуга" и "стр№ховая и платная медицина" не сцеплены с "налоги будут снижены"?
Бесплатное образование означает, что его может получить любой, хоть сын бизнесмена, хоть 5-тый сын дворника, было бы желание.
Apollo 11 написал:
Система, которая допускает сознательную порчу, уже порочна.

Значит, любое общественное образование порочно.
Apollo 11 написал:
Ибо для этого человека (именно среднестатистического) в СССР не было практически ничего для его досуга.

Общедоступные дешёвые стадионы (которых более нет)? Общедоступные бесплатные лыжные трассы, которые ныне платные? Футбол, волейбол, "козёл" во дворе, настольный теннис на переменах в школе, бесплатная рыбалка? Наша малообеспеченная по меркам СССР семья могла отправить 2-х детей в музыкальную школу и спортивную секцию.

Да, в СССР не было голубых ночных клубов и литературы с "вражеской идеологией". Ну так мы вроде оба согласны, что ликвидация идеологических шор -- это безусловный плюс. Хотя смысла любых ночных клубов в имеющейся форме (если в кино они показаны близко к правде) я не понимаю. Да и в глубинке они отсутствуют.

Вы говорите, что стало больше развлечений. Но ведь эти развлечения недоступны да глубинки, как был недоступен "культурный досуг" для них про Советах. Интернет очень дорогое удовольствие, если ты не житель крупного города. Телевизор? Как можно купить современный телек при зарплате 5 тыс и условии, что за ним надо ехать в областной центр в 80 км и условии, что туда автобус сегодня, а обратно -- завтра?

Т.о. все "плюшки" от развала Союза достались жителям крупных мегаполисов, а глубинке стало много хуже.
Apollo 11 написал:
Естественно, человек мог вести "интересную" жизнь, если правильно поймёт собственные интересы.

Так какой досуг будет предложен на лето мне, если я поеду на свою "летнюю родину" хотя бы летом? Правильно, ровно всё тоже, что было при Брежневе. Только теперь даже чистой воды там взять негде. И дядя не попросит у председателя бульдозер, чтобы выкопать мочило (пруд на местном говоре) для купания племянников и местных детишек.

Увы, но сейчас начиная с райцентров поселения -- это застойное болото, не способное предложить даже убогое развлечение времён Союза: библиотеки закрыты, кинотеатры даже не сданы в аренду, а рухнули.

#38. Apollo 11

msAVA написал:
И тогда, и сейчас налог физ. лиц 13%. Почему введение "образования как платная услуга" и "стр№ховая и платная медицина" не сцеплены с "налоги будут снижены"?


Дык, по-моему, это очевидно: государственным чиновникам хочется кушать biggrin

msAVA написал:


Будьте добры, ответьте, наконец, на вопрос: кто заплатит за "бесплатное" образование? Поймите же, что с этой проблемой столкнулась не только Россия: вообще, в Европе сейчас идёт много дискуссий, каким должно быть образование. Поскольку очень уж очевидными стали простые вещи: сегодня государство не в состоянии обеспечить возможность получения качественного высшего образования для всех. Максимум, на что оно способно, это оставить два-три-пять-десять вузов (зависит от размеров страны и её бюджета), которые будут исключительно для элиты. Отсюда столько дискуссий, ломаний копий, студенческих волнений и т.д. Здесь целый комплекс проблем: начиная от бюджетных пенсионеров (которые стали жить неожиданно долго) и заканчивая финансированием образования — на всё это попросту не хватает денег. Поэтому, если Вы берётесь отстаивать бесплатное высшее образование на деле, а не в розовых мечтаниях на СЛОРе, будьте добры указать и источники финансирования.
Кстати, надо отдать должное (а должное ли?!) российской реформе образования: она, по крайней мере, проходит (а проходит ли?!) достаточно плавно, что, с одной стороны, способствует неуклоной деградации образования (поскольку часто бывает необходимым провести быстрые и радикальные преобразования, а не тянуть кота за... нувыпонели), но, с другой стороны, не приводит к социальным протестам и взрывам. Наше правительство, как тот страус — голову в бетон, и типа_фсё_нормально. Зарплата учителя в 7.000 руб. — это даже не насмешка. Это — правительственная импотенция.

msAVA написал:
Значит, любое общественное образование порочно.


В большей или меньшей степени. Отвечу Вам словами классика политической риторики: "Демократия — отвратительная система... Однако остальные ещё хуже" © Черчилль.
Подумайте над простым эмирическим наблюдением (принадлежит не мне, а лауреату Нобелевской премии по экономике Амартии Сену): демократические страны не испытывают голода. Даже в Индии (А.Сен родился в Индии, а потом эмигрировал в Великобританию) с того момента, как она стала демократической страной, не было ни одного рецидива голода. Только не надо тыкать пальцем в "демократические" государства Африки и Латинской Америки. Там нет никакой демократии (как нет её и в современной России), ибо демократия предполагает простой принцип: ответственность власти перед народом. Т.е., если данное правительство допустило голод и не предприняло никаких мер, завтра же оно отправляется в отставку. И никакие оправдания, типа "кругом враги", "это всё — происки и козни злобных капиталистов-империалистов" ему не помогут.

msAVA написал:
Общедоступные дешёвые стадионы (которых более нет)?


Почему это их больше нет? Они есть, будьте добры, посещайте.

msAVA написал:
Общедоступные бесплатные лыжные трассы, которые ныне платные?


Бесплатные трассы не были общедоступными. Также, как и курорты.

msAVA написал:
Футбол, волейбол, "козёл" во дворе,


Кто сейчас мешает?

msAVA написал:
настольный теннис на переменах в школе,


Без проблем. Хотя я, что-то не припомню в советской школе настольного тенниса на переменах. Перемены мы проводили точно так же, как их сейчас проводят наши дети: в беготне по коридору, да покуривая в туалете. Правда, наркоты в школе не было, тут соглашусь. Но наркота в российских школах — это не следствие "капитализма и демократии" (которых, повторюсь, нет и в помине в современной России), а лишь следствие бардака в сфере управления. А бардак — следствие разложения старой системы.

msAVA написал:
Да, в СССР не было голубых ночных клубов и литературы с "вражеской идеологией".


Да, как и "вражеской" музыки, "вражеских" джинсов, "вражеского" с..са и прочих радостей жизни. Но это — не главное. Главное же состоит в том, что в Северной Корее нет интернета (только убогий интранет), нет общедоступных компьютеров, практически нет доступной мобильной связи, нет качественных бытовых товаров (там, блин, ломается всё и вся и постоянно, в точности, как в СССР), зато есть: поклонение вождю (памятники Ким Ир Сену и его потомству стоЯт в каждой деревне, в которой больше пяти домов), бесконечная ложь и лицемерие даже между мужем и женой (ибо за ложью стоИт стр№х), полувоенная дисциплина в сочетании с полнейшим бардаком, когда оборванные солдаты спят штабелями прямо посреди дороги, десятидневная рабочая "неделя" для сельских жителей и шестидневная рабочая неделя — для горожан; нищее унылое жильё и прочие, и прочие атрибуты СССР "в зрелом его варианте". Сейчас у России, хотя бы, есть шанс стать нормальной страной. У СССР этого шанса просто не было.

msAVA написал:
Ну так мы вроде оба согласны, что ликвидация идеологических шор -- это безусловный плюс.


Да в этом-то, я, как раз, с Вами не согласен. Идеология, которая была положена в основу построения СССР, была очень и очень непл.хой (она, кстати, до сих пор актуальна, внезапно в Европейских странах: во многих развитых демократиях есть партии-носители социалистической идеологии, которые периодически приходят к власти и оказывают нормальное влияние на политику), отвратительной была реализация этой идеологии. И началось это всё со Сталина, который в плане идеологии был... мнээээээ... как бы так помягче... весьма "прагматичен" (он, например, мог спорить с Бухариным по поводу индустриализации, а потом приписАть взгляды Бухарина себе, а бедолагу-Бухарина обвинить... в отстаивании тех взглядов, которые несколько лет назад проповедовал сам biggrin). И вся система была выстроена так, чтобы не иметь ничего общего с социалистической (не говоря уже о марксистской) идеологией: бедолага Маркс и классики социализма в гробах переворачивались, наблюдая за построением "социализма" в СССР. Сталин выстроил, а потом, с 1953 года эта хр№нь мягко катилась в тар-та-тара-ры. Хрущёв, хоть и был законченным идиотом и клоуном, всё-таки, сумел реформировать эту систему так, чтобы она просуществовала ещё какое-то время. Брежнев начал сворачивать его реформы, результатом стал кризис 80-х. Горбачёв мечтал о лаврах Хрущёва, да тяму не хватило, потом это всё покатилось, как снежный ком. И до сих пор катится: Путин лишь слегка затормозил это падение.
Поэтому Ваше противопоставление "ужасного капитализма и демократии" в современной России "уютному социализму" в СССР просто лишено смысла.

#39. Apollo 11

Бля, задолбало это ограничение на 7000 знаков!

Кстати, Вы уже, наверное, забыли, но Горбачёв, как раз, и пытался вернуться к "Ленинской версии социализму", построить "социализм с человеческим лицом" и проч. И даже активно изучались работы классиков марксистско-ленинской мысли. Да только ничего из этого не вышло, ибо снежный ком катился по нарастающей.

msAVA написал:
Хотя смысла любых ночных клубов в имеющейся форме (если в кино они показаны близко к правде) я не понимаю. Да и в глубинке они отсутствуют.


Вы-таки не поверите, но я собственными глазами наблюдал в нескольких деревнях такие "ночные клубы". Хотя, говоря о досуге, я имел в виду не ночные клубы.

msAVA написал:
Вы говорите, что стало больше развлечений.


Я не говорю этого. Я констатирую факт. Ставить его под сомнение просто смешно.

msAVA написал:
Но ведь эти развлечения недоступны да глубинки, как был недоступен "культурный досуг" для них про Советах.


Почему же недоступны? Многие из этих развлечений вполне доступны. Десятка полтора каналов по TV, спутниковое TV, интернет, любая музыка и многое другое.

msAVA написал:
Интернет очень дорогое удовольствие, если ты не житель крупного города.


Не такое дорогое, как Вы себе представляете. Да, в городе на 60.000 жителей интернет дороже, чем в городе на 1.000.000, но он вполне доступен.

msAVA написал:
Телевизор? Как можно купить современный телек при зарплате 5 тыс и условии, что за ним надо ехать в областной центр в 80 км и условии, что туда автобус сегодня, а обратно -- завтра?


Где Вы такую зарплату видели? Если речь идёт о сельских жителях, так они живут, что называется "с земли", и реальные их доходы гораздо выше 5 тысяч (хотя в Центральной полосе, по-моему, полная ж*па, да). Если же речь идёт о городах на 100.000 жителей, то, конечно, многое зависит от региона, но уж телевизор, как, впрочем, и спутниковую тарелку, многие могут себе позволить. И, кстати, позволяют. Аргумент же, что куда-то надо ехать за телевизором, вообще нельзя считать серьёзным, ибо съездить нужно лишь один раз, а не каждую неделю :)

msAVA написал:
Так какой досуг будет предложен на лето мне, если я поеду на свою "летнюю родину" хотя бы летом? Правильно, ровно всё тоже, что было при Брежневе.


Да что Вы говорите? А Вы представьте себе ситуацию, что для того, чтобы подключить интернет, Вам пришлось проделать следующие манипуляции: взять справку с места работы о наличии таковой; взять характеристику у комсорга; взять справку, что у Вас не было приводов в милицию; взять справку, что у Вас нет родственников за границей (бля, я охр№нел, когда узнал, что при поступлении в аспирантуру в вуз в анкете нужно было отмечать, что у тебя нет родственников за границей; я бы в аспирантуру в СССР не поступил biggrin); написать мотивированное заявление, а зачем конкретно Вам требуется подключение к интернету, и т.д., и т.п. А ведь в СССР именно так всё и было. В бассейн-то Вы могли ходить без справок, а вот для получения доступа к информации, Вы должны были не раз доказать свою благонадёжность (помните книги в библиотеках "Для служебного пользования"?).

msAVA написал:
Увы, но сейчас начиная с райцентров поселения -- это застойное болото, не способное предложить даже убогое развлечение времён Союза: библиотеки закрыты, кинотеатры даже не сданы в аренду, а рухнули.


Могу только, в очередной раз, попросить Вас перечитать мои комменты 10, 18, 28, 31, 36.
Поймите Вы, наконец, я не считаю, что сейчас стало лучше. Ибо в современной России нет никакого капитализма (поскольку капитализм — это политическая система, в основе которой лежит абстракция свободного рынка; абстракция потому, что нигде и никогда свободный рынок не существовал и сомневаюсь, что когда-либо будет существовать, несмотря на всю агрессивность неолиберализма; идеальная экономика — это экономика многоукладная, разумно сочетающая принципы свободного предпринимательства с государственной собственностью и монополиями). Как нет никакой демократии (её не было в 90-х годах, нет её и сейчас). Повторяю: в стране продолжается разложение тоталитарного режима, которое началось в 1953 году, да всё никак не закончится по одной простой причине: государственной бюрократии выгодно такое "зависшее" состояние страны, оно позволяет неслабо стричь купоны со всех: с простых граждан, с бизнеса и т.д. И проблема заключается не в том, что "нужно срочно вернуть СССР", а, напротив, чем скорее страна избавится от его наследия, тем скорее сможет начать развиваться нормально. Беда же состоит в том, что, под воздействием банальной пропаганды "нулевых" годов, всё больше появляется людей, которые уже забыли, как хр№ново было в СССР, но уже усвоили кучу мифов о том, как там было "прекрасно". И Вы — из их числа. Просто напрягите память и вспомните, что было реально, а потом сравните с нормальными странами, — той же Германией, например (блин, "реальный социализм" даже немцев умудрился развратить настолько, что уровень жизни в Восточной Германии до сих сильно отличается от уровня жизни в Западной; и это несмотря на неслабые финансовые вливания после объединения Германии). Или Францией. Да и на Испанию посмотрите, несмотря на кризис.

#40. msAVA

msAVA
Apollo 11 написал:
Поймите же, что с этой проблемой столкнулась не только Россия: вообще, в Европе сейчас идёт много дискуссий, каким должно быть образование. Поскольку очень уж очевидными стали простые вещи: сегодня государство не в состоянии обеспечить возможность получения качественного высшего образования для всех.

Нет, проблема из-за американизации образования снизу до верху, потому качественное образование сложно получить даже за деньги. Вы в курсе, что после вальдорфовских (хотя это немецкая идея) школ ("Школы радости") дети имеют девственно чистый мозг? После вальдорфовских детских садиков (очень и очень дорогих) деть становятся невротиками.
Apollo 11 написал:
Кстати, надо отдать должное (а должное ли?!) российской реформе образования: она, по крайней мере, проходит достаточно плавно, что, с одной стороны, способствует неуклоной деградации образования (поскольку часто бывает необходимым провести быстрые и радикальные преобразования), но, с другой стороны, не приводит к социальным протестам и взрывам.

Реформирование системы образования вроде никогда не приводило к социальным взрывам.
Реально реформы образования нет, то, что вы принимаете за постепенность -- это недоведение до конца множества реформ. Про тот же ЕГЭ наш Орёл Медвепут говорит, что его уже пора реформировать, хотя реально только в этом году ЕГЭ заработала полностью. Т.е. не успели завершить реформу, как выясняется, что требуется переделка... кардинальная.
Проблема большинства современных систем образования в том, что они как раз системность и утратили в той или иной своей части. Российская, например, утратила системность в области содержания образования и проверки ЗУН. Американская, с которой наши и ненаши реформаторы делают копии, её, системность в содержании, контроле, организации, никогда и не имели.

P.S. 1) Я не утверждаю, что при СССР было лучше, я утверждаю, что во многом сейчас стало хуже, а "плюшки" не перекрывают ухудшение.

2) Как дела с интернетом в населённых пунктах на 1000 -- 1 жителя?

3) Любая музыка... скаченная с торрентов? На чём слушать? Поймите, "многофункциональный телефон" за 3 тыс для "мелкого" для очень значительной прослойки населения -- роскошь.

4) Аргумент же, что куда-то надо ехать за телевизором, вообще нельзя считать серьёзным, ибо съездить нужно лишь один раз, а не каждую неделю -- да? Это не проблема, если есть транспорт. А если вам до автобусной остановки надо 15 км переться по тропинкам? И автобус раз в двое суток? Живя на "подножном корму", на пару дней не смоешься, животинка -- она есть хочет, выгуливаться, коров доить требуется и т.п.

Apollo 11 написал:
даже немцев умудрился развратить настолько, что уровень жизни в Восточной Германии до сих сильно отличается от уровня жизни в Западной

Ну ладно, возьмём другие примеры, где демократия, никакого коммунизма и т.п.: Мексика, граничащая с США. Почему же не живёт хотя бы как Канада? Что мешает США помочь ближайшему соседу стать экономически и социально состоятельным, тем самым решив проблему с эмиграцией и преступностью? Почему США предпочитают тратить деньги на заборы от океана до океана и охрану этого забора? Греция, Португалия, Испания, Гренландия -- европейские страны, демократия не новее, чем в ФРГ, капитализм столетиями. У них нет экономической жопы?

А эффективна ли экономическая система страны, чей внешний долг во сколько раз больше годового ВВП?

#41. Apollo 11

msAVA написал:
Нет, проблема из-за американизации образования снизу до верху


Я тоже, как и Вы, считаю это проблемой. Но я знаю, что однозначного ответа и решения (а проблема ли это вообще?) пока что не существует: дискуссия не окончена. Есть как сторонники нашей с Вами точки зрения, так и её противники. И аргументы противников не так уж и глупы, чтобы не обращать на них внимания. В той же Германии, например, тоже полным ходом идёт американизация образования (вплоть до обучения студентов по американским учебникам), и это несмотря на собственные школы и традиции в образовании (наверняка Вы помните гумбольдтовские реформы, Берлинский и другие модернизированные университеты и т.д.). При этом я знаю, что немцы не такие уж дураки и клоуны, как некоторые у нас, чтобы так легко распрощаться с собственными традициями и культурой. Там есть вполне реальные проблемы.

msAVA написал:
качественное образование сложно получить даже за деньги


Повторяю: до сих пор нет ясности по поводу того, что такое "качественное" образование. Если бы был получен ответ на этот вопрос, остальное — дело техники и организации.

msAVA написал:
Вы в курсе, что после вальдорфовских (хотя это немецкая идея) школ ("Школы радости") дети имеют девственно чистый мозг? После вальдорфовских детских садиков (очень и очень дорогих) деть становятся невротиками.


Да, блин, меня самого бесят эти эксперименты. Но я думаю, что нам (вернее, нашим детям, поскольку мы-то получили качественное советское образование, вернее, его остатки :)) просто не повезло. Как не везло всем, кто оказывался в ситуации реформирования системы образования. А она возникала неоднократно в истории.

msAVA написал:
Реформирование системы образования вроде никогда не приводило к социальным взрывам.


В России (да и не только в России, если следить за новостями, в которых систематически появляется информация о студенческих волнениях в разных странах) это вполне реально. Ибо образование — это не только набор знаний, но и социальная ценность, и, как следствие, оно имеет политическое значение (образование в современном обществе — один из главных социальных лифтов).

msAVA написал:
Реально реформы образования нет, то, что вы принимаете за постепенность -- это недоведение до конца множества реформ.


Вы не уловили иронии в скобках :).

msAVA написал:
Проблема большинства современных систем образования в том, что они как раз системность и утратили в той или иной своей части. Российская, например, утратила системность в области содержания образования и проверки ЗУН.


Здесь соглашусь. Это — очень серьёзная проблема, порождённая целым рядом факторов: 1) количество знаний, накопленных современным обществом, просто колоссально; передать эти знания в сжатые сроки, ограниченные "временем взросления индивида" оказывается весьма проблематичным; 2) а нужно ли передавать все знания? и, если не нужно, то какие знания выбрать, чтобы индивид мог профессионально выполнять свои функции в усложнившейся системе разделения труда (а Вы "информационное общество" называли мифом); 3) современные профессии требуют немалой компетенции индивида, поэтому поневоле приходится выбирать, какие знания ему дать, а какие оставить за бортом (ограниченность академического времени периодом взросления индивида, помните?) плюс к этому финансовые вопросы и т.д., и т.п.

msAVA написал:
Американская, с которой наши и ненаши реформаторы делают копии, её, системность в содержании, контроле, организации, никогда и не имели.


Самое смешное, что американцы это, как раз, понимают :) В отличие от наших.

msAVA написал:
Я не утверждаю, что при СССР было лучше, я утверждаю, что во многом сейчас стало хуже, а "плюшки" не перекрывают ухудшение.


Я Вам уже не раз говорил, что с этим я, как раз, не спорю. Просто я считаю ошибочным винить в этом "капитализм и демократию", которых до сих пор нет в России, а также превозносить мнимые прелести "типа-реального социализма" в СССР, забывая обо всём том дерьме, которое пронизывало всю социальную (о политической вообще промолчу, ибо она просто отсутствовала) жизнь в этой стране.

msAVA написал:
Как дела с интернетом в населённых пунктах на 1000 -- 1 жителя?


Насколько я знаю, полная ж*па. В этих населённых пунктах молодёжь просто не остаётся, уезжает в более обустроенные. Но у них, по крайней мере, есть возможность уехать. В СССР долгое время и этого сделать было нельзя.

msAVA написал:
Любая музыка... скаченная с торрентов?


А почему нет? У Вас какой-то бзик по поводу пиратства?

msAVA написал:
На чём слушать?


Устройства для воспроизведения музыки стОят буквально гроши. Да и дело не в этом. Я хочу, чтобы человек, который смог заработать на покупку этого устройства, не обязан был давать отчёт в том, какую музыку он слушает. Одно из немногих, но очень важных достоинств классического либерализма состоит в том, что он объявил частную жизнь неприкосновенной. Классический социализм, кстати, отнюдь не оспаривал эту ценность (в отличие от "реального социализма" в СССР). Я не хочу давать отчёт на партсобрании, почему я изменяю жене. Я считаю, что такой отчёт я должен давать исключительно самой моей жене, не допуская вторжения в мою частную жизнь "общества", "партии" и проч.

msAVA написал:
Поймите, "многофункциональный телефон" за 3 тыс для "мелкого" для очень значительной прослойки населения -- роскошь.


Поймите, что это — не вина "капитализма и демократии" в России. Это — вина недобитого СССР, конкретно: его управленческих традиций. Раздутые зарплаты, премии (не говоря уже взятках) чиновников, которые ничего не делают для улучшения жизни во вверенном им регионе, на фоне тотального обнищания населения — это лишь следствие того, что все ресурсы (явно или неявно) до сих пор находятся в руках государственной бюрократии, и она ими распоряжается отнюдь не в интересах общего блага.

msAVA написал:
Это не проблема, если есть транспорт. А если вам до автобусной остановки надо 15 км переться по тропинкам? И автобус раз в двое суток?


Да эти сельские жители давно приспособились: нет автомобиля/мотоцикла/лошади, они используют тачки :) msAVA, серьёзно, это — не аргумент. Рыночное общество не обещает всем всё дать на руки (это обещал "реальный социализм"). Оно гарантирует лишь дать возможность заработать и купить желаемое (даже с доставкой на дом).

#42. Apollo 11

msAVA написал:
Мексика, граничащая с США


В Мексике демократия? О "Революции кактусов" слышали?
Впрочем, это не важно. Мне неизвестны рецидивы голода в Мексике. А ведь именно об этом шла речь. Или у Вас другая информация?

msAVA написал:
Почему же не живёт хотя бы как Канада?


А почему она должна жить, как Канада? Демократия не гарантирует изобилия. Она лишь даёт уверенность в том, что правительство не допустит голода.

msAVA написал:
Что мешает США помочь ближайшему соседу стать экономически и социально состоятельным, тем самым решив проблему с эмиграцией и преступностью?


А с какой стати, простите? Почему США должны кого-то кормить за свой счёт? Мексика, всё-таки, не Германия с её "планом Маршалла", здесь нет стратегического рассчёта, а США — не благотворительная организация. Я вообще не понимаю, с какого перепугу правительство должно отстаивать не национальные интересы, а интересы каких-то бездельников за границей.

msAVA написал:
Почему США предпочитают тратить деньги на заборы от океана до океана и охрану этого забора?


Потому что это... выгодно. США в международной политике руководствуется именно тем, чем и следует руководствоваться национальным правительствам — национальными интересами. А для отстаивания интересов бедных и обездоленных есть международные организации (и США, кстати — один из ведущих спонсоров этих организаций; хотя в той же ООН они это делают исключительно ради собственных интересов, да :) ).

msAVA написал:
Греция, Португалия, Испания, Гренландия -- европейские страны, демократия не новее, чем в ФРГ, капитализм столетиями. У них нет экономической жопы?


А что, там уже зафиксирован голод? Нет, я, как раз, наблюдаю прямо противоположное: правительства этих стран из кожи вон вылазят, лишь бы решить проблему. И делают они это под постоянным давлением отставки (в Греции недавно за малым правительство не ушло в отставку).

msAVA написал:
А эффективна ли экономическая система страны, чей внешний долг во сколько раз больше годового ВВП?


Для меня эффективность экономической системы измеряется уровнем благосостояния граждан этой страны. Да, США облапошили всех, подсадив весь мир на свои не обеспеченные ничем зелёные бумажки. Но, в конце концов, граждане США до сих пор от этого только выигрывали. А мы, конечно, можем возмущаться, что наши правительства оказались такими лопухами, что просрали все свои полимеры, да ещё и в зависимость попали к чужому дяде. Выбирайте других правителей.

#43. msAVA

msAVA
Apollo 11 написал:
Демократия не гарантирует изобилия. Она лишь даёт уверенность в том, что правительство не допустит голода.

О-о-о... Это сильно. Голод ныне маловероятен не благодаря демократиям, а благодаря развитым технологиям. Я-то полагал, что демократия способствует становлению эффективной экономики и социальной справедливости.
Apollo 11 написал:
Почему США должны кого-то кормить за свой счёт?

Зачем кормить? Воспользоваться своей же мудростью: "Дать голодному удочку". Однако США имеет геморрой с мексиканской преступностью, но не "даёт удочку".
Apollo 11 написал:
Да, США облапошили всех, подсадив весь мир на свои не обеспеченные ничем зелёные бумажки. Но, в конце концов, граждане США до сих пор от этого только выигрывали.

Вспомните Римскую империю. Там не было демократии, чернь отстаивала свои "права" путём "прямых бунтов", а не прямого голосования.

Вы полагаете, что все страны должны вести себя как Римская империя и США? Так итог такого поведения -- это войны с миллионами жертв. Ливия, Югославия, Афганистан, Иран, Панама, Вьетнам, Корея, I и II Мировые войны. Получается, что СССР и "кровавый сталинизм" много безопаснее демократии в том числе и для собственных граждан.

Почему в Европе сейчас такие проблемы с эмигрантами? Потому что после 2-х мировых войн, одобренных "электоратом", в Европе иссякли трудовые ресурсы, сиречь граждане, которых и собирались накормить с помощью войны.

Вы уверены, что нападение Грузии на Россию -- это не разведка боем? Причём проверяли, возможно, не столько боеспособность армии, сколько готовность граждан дать отпор агрессору. Если бы общее настроение россиян не было "дать по шее и выгнать пинками", то НАТО вполне могло выступить на стороне Грузии.

Я, кстати, писал "мёртвая идеология", а не "мертворождённая".

#44. Apollo 11

msAVA написал:
О-о-о... Это сильно. Голод ныне маловероятен не благодаря демократиям, а благодаря развитым технологиям.


Да что Вы говорите? Африку, надеюсь, сами найдёте на глобусе (пример: Нигер начала 70-х годов)? В Бенгалии середины 40-х годов тоже "технологии" не позволили (хотя есть серьёзные подозрения, что голод был спровоцирован намеренно, как и в Поволжье 20-х годов, в России и Казахстане начала 30-х годов, а потом — в конце 40-х годов) да и ещё много-много где)?

msAVA написал:
Я-то полагал, что демократия способствует становлению эффективной экономики и социальной справедливости.


С какого перепугу? Я повторяю: всё это — мифы 90-х годов. Есть даже точка зрения (и она очень распространена), что сначала нужно создать эффективную экономику, а потом уже начинать проводить демократические реформы. По поводу социальной справедливости вообще не имеет смысла говорить, потому что в разных идеологиях она понимается по-разному. Не думаю, что Вам с Вашими взглядами понравится социальная справедливость по либертарианству. А либертарианцам не нравится социальная справедливость а ля социализм.

msAVA написал:
Зачем кормить? Воспользоваться своей же мудростью: "Дать голодному удочку". Однако США имеет геморрой с мексиканской преступностью, но не "даёт удочку".


А почему они должны что-то давать? Нет, серьёзно, меня очень занимает этот вопрос :) К тому же, для того, чтобы дать деньги на развитие той или иной стране, нужно иметь уверенность, что эти деньги будут потрачены с пользой, а не на обогащение кучки чиновников, соответственно, в стране должны быть необходимые структуры, которые действуют эффективно.... Порочный круг, знаете ли. Это как у нас с Северным Кавказом: бездонная бочка, в которую вкладываются деньги, которые идут на мерседесы президентов и их замов и т.д.

msAVA написал:
Вспомните Римскую империю. Там не было демократии,


Да, там была республика.

msAVA написал:
Вы полагаете, что все страны должны вести себя как Римская империя и США?


Ну, скажем так, влияние Римской на покорённые народы оценивается историками... неоднозначно. Дабы не вступать в эту дискуссию, я ограничусь простым замечанием: на международной арене (как я уже и говорил выше) идёт борьба интересов, часто с нарушением всех установленных правил. Потому что это выгодно моему народу, который меня избрал и я, соответственно, несу перед ним ответственность. Вся международная помощь, все акции и проч. объясняются очень эгоистически: "Их нужно чуть-чуть кормить, дабы они не взбунтовались и не сделали пл.хо нашим гражданам". И, Вы знаете, мне больше понравится правительство, которое будет отстаивать интересы моей страны, а не Мексики или Зимбабве.

msAVA написал:
Получается, что СССР и "кровавый сталинизм" много безопаснее демократии в том числе и для собственных граждан.


У кого это так "получается"? Вы, случайно, не забыли ещё одно историческое наблюдение: демократические страны не воюют между собой? Можно спорить, насколько это наблюдение имеет отношение к реальности, но факт остаётся фактом: недемократические страны воюют между собой и с другими странами гораздо чаще. Хотя я вообще не очень понимаю, какое это имеет отношение к нашему спору.

msAVA написал:
Почему в Европе сейчас такие проблемы с эмигрантами? Потому что после 2-х мировых войн, одобренных "электоратом", в Европе иссякли трудовые ресурсы, сиречь граждане, которых и собирались накормить с помощью войны.


Нет, там другие проблемы. Как раз после войны, был так называемый "бэйби-бум", в процессе которого нарожали вполне достаточно, чтобы восполнить потери в войне. Проблемы там обусловлены низким уровнем рождаемости, ибо в семьях рождается, чаще всего, один ребёнок, а нужно — 2,25. И связано это с... сытостью. Европейские и американские женщины попросту не хотят рожать второго ребёнка, ибо с ним связаны разные проблемы (по уходу, воспитанию и т.д.), а для удовлетворения материнского инстинкта вполне достаточно рождения одного ребёнка. Так что, война-то тут, как раз, совсем не при делах.

msAVA написал:
Вы уверены, что нападение Грузии на Россию -- это не разведка боем?

msAVA написал:
нападение Грузии на Россию

msAVA написал:
Грузии на Россию


О_о! Тут сложно что-либо возразить biggrin

#45. Apollo 11

msAVA написал:
Я, кстати, писал "мёртвая идеология", а не "мертворождённая".


А я Вам возразил, что она и сейчас "живее всех живых". Особенно после кризиса.

#46. msAVA

msAVA
Apollo 11 написал:
А почему они должны что-то давать?

Тратить деньги не борьбу с преступностью в своей стране или тратить деньги на создание ситуации, когда преступности нет, получив ещё и благодарную страну под боком?
Apollo 11 написал:
Да, там была республика.

По названию. Там была олигархия.
Apollo 11 написал:
одно историческое наблюдение: демократические страны не воюют между собой?

Аргентина с Великобританией? Турция с Грецией? Югославия?
Демократические страны не воюют друг с другом, потому что они создали военный блок, дабы "грабить караваны". И более не имеют на своей территории ресурсов, ради которых стоит воевать. Однако они спокойно развязывают войны с другими "недемократическими" странами, в которых гробят своих граждан.
Войны всё же имеют экономические причины.
Apollo 11 написал:
Проблемы там обусловлены низким уровнем рождаемости

Низкий уровень рождаемости годов с 80-х, а нынешние этнические бунты дело рук 2-го поколения, т.е. внуков эмигрантов.
Apollo 11 написал:
О_о!

Нападение на Российскую армию --это объявление войны России.
Apollo 11 написал:
А я Вам возразил, что она и сейчас "живее всех живых". Особенно после кризиса.

Твою ж мать! Марксизм в России умер вместе с Ульяновым (Лениным).

P.S. За подобный нацпол банят даже на ЛОРе. Не пора ли нам прерваться?

#47. Apollo 11

msAVA написал:
Тратить деньги не борьбу с преступностью в своей стране или тратить деньги на создание ситуации, когда преступности нет, получив ещё и благодарную страну под боком?


Во-первых, для меня сомнительна сама ситуация отсутствия преступности (а США, чаще всего, управляют, всё-таки, реалисты), да и перекрытием границы с Мексикой или "осчатливливанием" Мексики эту проблему в США не решить. Туда откуда только не "лезут", — в том числе и с Кубы. Во-вторых, почему Вы решили, что лучше знаете, как надо расходовать деньги правительству США? Уж что-то, но считать деньги янки всегда умели. Поэтому давайте, оставим их проблемы им самим, OK? Тем более, что это никак не укрепляет Вашу позицию.

msAVA написал:
По названию. Там была олигархия.


Республика, вообще-то, не противоречит олигархии. К тому же, в истории Рима были разные периоды. Но это опять разговор ни о чём.

msAVA написал:
Аргентина с Великобританией?


По поводу Фолклендских островов, что ли? Так там и войны-то не было. Был территориальный спор с применением вооружённой силы :) Войны не было. Повторяю: во внешней политике государства ведут себя очень эгоистично (а потом СМИ по телевизору и в газетах пафосно рассказывают о "бедных неграх" или "бедных осетинцах" или "бедных притесняемых косоварах" и т.д.). Проблема же в том, чтобы весит войны между демократическими государствами: их трудно легитимизировать. Они же, вроде бы, как "наши". У них нет диктаторов, которых нужно свергнуть, их народы не подавляются тиранами и т.д. Да и сами правительства этих стран всегда пытаются исчерпать все политические средства, лишь бы только не допустить вступления своей страны в войну (вспомните, сколько времени тянул Рузвельт, хотя очень хорошо относился к Черчиллю, и тот просто умолял Рузвельта вступить в войну; пока сами американцы не получили по зубам, Рузвельт тянул с вступлением в войну).

msAVA написал:
Турция с Грецией?


А Турция была демократической?

msAVA написал:
Югославия?


Демократия?
Впрочем, именно щекотливость этой темы побудила меня сделать примечательную оговорку:

Apollo 11 написал:
Можно спорить, насколько это наблюдение имеет отношение к реальности, но факт остаётся фактом: недемократические страны воюют между собой и с другими странами гораздо чаще.


Так что можете добавить "как правило" и не спорить с этим. Да и с Югославией всё далеко не так ясно: сначала там действовала ООН, а НАТОвские действия имели название "миротворческой спецоперации" :). И, кстати, этнические чистки (повод для спецоперации) там реально были, это подтверждено.

msAVA написал:
Демократические страны не воюют друг с другом, потому что они создали военный блок, дабы "грабить караваны".


Ну, можно и так сказать, да :) В внешней политике действуют исходя из национальных интересов, помните? :)

msAVA написал:
И более не имеют на своей территории ресурсов, ради которых стоит воевать.


Да Вы что? О_о! Тут опять сложно возразить.

msAVA написал:
Однако они спокойно развязывают войны с другими "недемократическими" странами, в которых гробят своих граждан. Войны всё же имеют экономические причины.


А я об этом и писáл. С чем Вы опять спорите?

msAVA написал:
Низкий уровень рождаемости годов с 80-х, а нынешние этнические бунты дело рук 2-го поколения, т.е. внуков эмигрантов.


И что это меняет? Вы говорили, что европейские государства угробили своих граждан в войне, и теперь им приходится рассчитывать на иммигрантов. Как выяснилось, это не имеет отношения к действительности.
По поводу же бунтов... Там тоже далеко не всё так просто. И это — очень отдельная тема.

msAVA написал:
Нападение на Российскую армию --это объявление войны России.


biggrin Можно, я промолчу?

msAVA написал:
Твою ж мать! Марксизм в России умер вместе с Ульяновым (Лениным).


Твою ж мать, но Вы опять не правы! :) Марксизм не только жил, живёт и, подозреваю, будет ещё долго жить, но и есть его конкретные носители. Не только в Европе (гуглите "европейский марксизм", "неомарксизм" и смежные темы), но и в России. И с Лениным он не умер, ибо прекрасно развивался в интеллектуальной среде СССР, только в виде так называемого "неофициального марксизма". Гуглите: Ильенков, Зиновьев, Щедровицкий и т.д.

msAVA написал:
P.S. За подобный нацпол банят даже на ЛОРе. Не пора ли нам прерваться?


Да, по-моему, никто не жалуется. Впрочем, как Вам будет угодно.

#48. msAVA

msAVA
Apollo 11 написал:
Тут опять сложно возразить.

Какие есть ресурсы на территории Франции, ради которых ФРГ дешевле напасть на Францию, чем купить в Австралии?
Apollo 11 написал:
Вы говорили, что европейские государства угробили своих граждан в войне, и теперь им приходится рассчитывать на иммигрантов.

Не теперь, а тогда. Бунтуют внуки тех эмигрантов, возможно по причине, что чувствуют себя "не пришей кобыле хвост": они и не европейцы, и не "турки".
Apollo 11 написал:
в интеллектуальной среде СССР

Но не как основа официальной идеологии.
Apollo 11 написал:
Можно, я промолчу?

Можно. Но ЮО спокойно можно было захватить, не убивая российских миротворцев, не имеющих тяжёлого вооружения. Война 08.08 -- это нападение сателлита США и НАТО на Россию, разведка боем, готова ли российская армия и российский народ отразить агрессию с оружием в руках. Или, как иракцы, сольют своё правительство.

#49. Skynet2015

msAVA написал:
Какие есть ресурсы на территории Франции, ради которых ФРГ дешевле напасть на Францию, чем купить в Австралии?

Эмммм, Эльзас и Лотарингия, где пока еще есть уголь и железо, не? Или в Австралии добывать легче, а потом через полпира везти?

#50. Apollo 11

msAVA, Вы же, вроде решили прерваться? Желаете продолжить? — Я к Вашим услугам.

msAVA написал:
Какие есть ресурсы на территории Франции, ради которых ФРГ дешевле напасть на Францию, чем купить в Австралии?


Те же самые, о которых мечтал (и, надо признать, получил) Гитлер в Европе. И во Франции, в частности. О "Странной войне" слышали? Впрочем, кое в чём Вы правы: очень сложно объяснить своему народу, почему он должен воевать с Францией, если там нет "тиранов" и никто никого не угнетает. Эта война будет слишком дорогой, как в плане материальном, так и моральном.

msAVA написал:
Бунтуют внуки тех эмигрантов, возможно по причине, что чувствуют себя "не пришей кобыле хвост": они и не европейцы, и не "турки".


Да нет, как раз, у Вас неверная информация. "Те" иммигранты давно ассимилированы. Посмотрите на турок в Германии — они ощущают себя "немцами" поболее самих немцев. И, кстати, громче всех кричат об ограничении иммиграции в Германию других турок, с коими они никакого "родства" не ощущают.
А бунтует, как раз, молодёжь, которая не ассимилирована. Хотя, повторюсь, там целый клубок проблем, и, если затеваться обсуждать ещё и их, мы очень далеко отклонимся от нашей первоначальной темы.

msAVA написал:
Но не как основа официальной идеологии.


К 80-м официальная идеология никого не волновала. К тому же, Вы опять уклоняетесь: Вы заявили, что социалистическая (марксистская) идеология мертва. Я Вам показал, что она "живее всех живых", особенно, после кризиса. Какой теперь резон ссылаться на "официальную идеологию СССР"?

msAVA написал:
Можно. Но ЮО спокойно можно было захватить, не убивая российских миротворцев, не имеющих тяжёлого вооружения. Война 08.08 -- это нападение сателлита США и НАТО на Россию, разведка боем, готова ли российская армия и российский народ отразить агрессию с оружием в руках. Или, как иракцы, сольют своё правительство.


Таки я угадал: Вы были комсоргом. Уважаемый msAVA, Вы можете верить во всё, что Ваша душенька пожелает. Только, пожалуйста, не пытайтесь придать Вашей статус фактов.

#51. Skynet2015

Apollo 11 написал:
Посмотрите на турок в Германии — они ощущают себя "немцами" поболее самих немцев.

А вот и ниправда. Был недавно Хермании, там такой же п...ец как у нас с кавказцами.

#52. Apollo 11

Rorschach написал:
А вот и ниправда. Был недавно Хермании, там такой же п...ец как у нас с кавказцами.


Правда-правда. Турок там дохр№на, но те, которые в третьем поколении, давно ассимилированы. И, как я сказал, больше всех возмущаются по поводу новых турецких иммигрантов :)
Это как в нашей нерезиновой: самыми "коренными" москвичами себя считают те, кто туда переехал в 90-х :)

#53. Skynet2015

Apollo 11 написал:
Турок там дохр№на, но те, которые в третьем поколении, давно ассимилированы.

Да никуя они не ассимилированны. Ибо тогда не было турецких районов и кварталов. Скажи мне, ассимилировались ли албанцы в Косово? А они прожили там больше турок, ассимилировались ли киргизы, узбеки, таджики в РФ, которые живут там 2-3 поколение? Нет! Почему? Да, пардон, потому, что взгляды на жизнь другие. Пример на той же Германии - немцы-русаки из Узбекистана, переехвашие в 80-х годах. Блят, такое быдло подыскать бы. Как то так.

#54. Apollo 11

Skynet2015, эта тема совсем уж далека от первоначальной нашей дискуссии. Да и спорить на эту тему без надёжной статистики бессмысленно. Ты же понимаешь, что личные впечатления — не аргумент. Я и сам не раз бывал в Германии (у меня там куча родственников), и тоже многое видел. Получается: твои личные впечатления против моих личных впечатлений. А выкладывать сюда статистику мне лень (когда-то читал исследования на эту тему, да лень в конспектах рыться). Так что давай пока всё подвесим в воздухе?

#55. msAVA

msAVA
Skynet2015 написал:
Эльзас и Лотарингия, где пока еще есть уголь и железо, не? Или в Австралии добывать легче, а потом через полмира везти?

Ещё из Канады. Легче, потому что на месте можно построить перерабатывающий завод и везти сталь или чугун. Можно и в России закупать сталь. У нас (в РФ), кстати, сталь даже США закупала. А европейские запасы очень сильно истощены. Вы на снаряды израсходуете стали больше, чем добудете.
Apollo 11 написал:
К 80-м официальная идеология никого не волновала. К тому же, Вы опять уклоняетесь: Вы заявили, что социалистическая (марксистская) идеология мертва.

Я заявлял, что в СССР "Закостенелая, скорее даже мёртвая идеология -- вот чуть ли не единственный минус." И вы это же и сказали. Марксистская философия и политэкономика в СССР были мёртвой догмой, на которую ссылались, но которая "никого не волновала".

А спор можете продолжить здесь:
http://inosmi.ru/africa/20110901/174111706.html

#56. Apollo 11

msAVA написал:
Я заявлял, что в СССР "Закостенелая, скорее даже мёртвая идеология -- вот чуть ли не единственный минус." И вы это же и сказали. Марксистская философия и политэкономика в СССР были мёртвой догмой, на которую ссылались, но которая "никого не волновала".


Да в том-то вся проблема, что "марксизма" в официальной идеологии СССР осталось столько же, сколько в современных птицах от динозавров. Потому-то именно аутентичные марксисты были более всего опасны для Советской власти (Ильенков — доведён до самоубийства; Зиновьев — выдворен из страны; Щедровицкий — сам не пострадал благодаря папе в Министерстве, но постоянно находился под пристальным вниманием КГБ; судьбы многих других — ещё страшнее). Но, самое смешное, что и советская идеология до сих пор жива: её обновили, слегка припорошили православием, и вот Вам Зюганов :). Та идеологию, которую пытается слепить путинское окружение, тоже несёт в себе множество элементов из идеологии советской. А уж марксизм "хоронить" тем более "грешно" :)

msAVA написал:
А спор можете продолжить здесь:
http://inosmi.ru/africa/20110901/174111706.html


Зачем? Я же Вам говорил, что не участвую в политических с№чах. Они все одинаковы: каждый пытается свой собственный шкурный интерес выдать за интерес национальный :) Глупее с№чей политических я видел только ещё два вида с№чей: с№ч религиозный и с№ч Windows vs Linux biggrin Но в последнем случае хоть постеб№ться можно. А с политикой или религией шутить опасно: клоуны слишком быстро обижаются и начинают крыть матюгами biggrin Короче, скучно.

#57. Skynet2015

Apollo 11 написал:
Так что давай пока всё подвесим в воздухе?

ок
msAVA написал:
Вы на снаряды израсходуете стали больше, чем добудете.

А такое понятие как "стратегимческий запас" вам ни о чем не говорит?

Добавление комментария:

Имя:
Пароль: (если зарегистрирован)
Email: (обязательно!)

теги форматирования

добавить смайлы
 

Правила комментирования >>