Миф о вековечной бедности простого русского народа (Страница 1) / Социум / Форум StopLinux

Объявление

Kwork.ru - услуги фрилансеров от 500 руб.

#1 06-06-11 18:48:27

Руслан Некарманов
Скромный спаситель мира
Зарегистрирован: 17-10-10
Сообщений: 594
Сайт
Windows 7Firefox 4.0.1

Миф о вековечной бедности простого русского народа

Весьма распространено мнение, что простой народ в России всегда жил тяжело, постоянно голодал, и терпел всяческие притеснения от бояр и помещиков. Однако, так ли было на самом деле? Конечно, в силу объективных причин, у нас сейчас почти нет статистических данных по дореволюционной России, как-то ВВП на душу населения, стоимость потребительской корзины, прожиточный минимум и т.д.

В качестве материала для данной статьи мы будем использовать цитаты из воспоминаний иностранцев об их посещении России в разное время. Они тем более для нас ценны, так как иностранцам нет нужды заниматься приукрашением действительности чужой для них страны.

Интересные записки оставил Юрий Крижанич, хорватский богослов и философ, в 1659 году прибывший в Россию. В 1661 он был отправлен в ссылку в Тобольск - его воззрения на единую, независимую от земных споров церковь Христову были неприемлемы как для защитников православия, так и для католиков. В ссылке он провел 16 лет, где написал трактат «Разговоры о владетельстве», также известный как "Политика", в котором тщательно проанализировал экономическое и политическое положение России.

Люди даже низшего сословия подбивают соболями целые шапки и целые шубы..., а что можно выдумать нелепее того, что даже черные люди и крестьяне носят рубахи, шитые золотом и жемчугом?... Шапки, однорядки и воротники украшают нашивками и твезами, шариками, завязками, шнурами из жемчуга, золота и шелка…

Следовало бы запретить простым людям употреблять шелк, золотую пряжу и дорогие алые ткани, чтобы боярское сословие отличалось от простых людей. Ибо никуда не гоже, чтобы ничтожный писец ходил в одинаковом платье со знатным боярином... Такого безобразия нет нигде в Европе. Наигоршие черные люди носят шелковые платья. Их жен не отличить от первейших боярынь.

Необходимо отметить, что только в 20 веке мир пришёл к тому, что фасон одежды перестал определять достаток человека. Пиджаки носят и министры, и профессора, а джинсы может надеть как миллиардер, так и простой рабочий.

А вот что пишет Крижанич про еду: «Русская земля по сравнению с Польской, Литовской и Шведской землями и Белой Русью гораздо плодороднее и урожайнее. Растут на Руси большие и хорошие огородные овощи, капуста, редька, свекла, лук, репа и иное. Индейские и домашние куры и яйца в Москве крупнее и вкуснее, нежели в упомянутых выше странах. Хлеб, действительно, на Руси сельские и прочие простые люди едят намного лучший и больше, нежели в Литве, в Польской да Шведской землях. Рыба также добывается в изобилии.» А вот каким было, по данным В.Ключевского, в 1630 году, типичное малоземельное (засевавшее поле размером в одну десятину, то есть 1.09 га ) крестьянское хозяйство Муромского уезда: «3-4 улья пчел, 2-3 лошади с жеребятами, 1-3 коровы с подтелками, 3-6 овец, 3-4 свиньи и в клетях 6-10 четвертей (1,26-2,1 куб.м) всякого хлеба».

Многие иностранные путешественники отмечают дешевизну продуктов в России. Вот что пишет Адам Олеарий, который, будучи секретарём посольства, посланного шлезвиг-голштинским герцогом Фридрихом III к персидскому шаху, побывал в России в 1634 и 1636-1639 гг. «Вообще по всей России, вследствие плодородной почвы, провиант очень дешев, 2 копейки за курицу, 9 яиц получали мы за копейку.» А вот другая цитата из него же: «Так как пернатой дичи у них имеется громадное количество, то ее не считают такой редкостью и не ценят так, как у нас: глухарей, тетеревов и рябчиков разных пород, диких гусей и уток можно получать у крестьян за небольшую сумму денег».

12d32beacaeb.jpg

Борис Кустодиев. Сельская ярмарка. 1920



Персиянин Орудж-бек Баят (Урух-бек), который в конце 16 века был в составе персидского посольства в Испанию, где обратился в христианство и стал именоваться Дон Хуан Персидский, даёт аналогичные свидетельства относительно дешевизны еды в России: «Мы пробыли в городе[Казани] восемь дней, причем нас так обильно угощали, что кушанья приходилось выбрасывать за окно. В этой стране нет бедняков, потому что съестные припасы столь дешевы, что люди выходят на дорогу отыскивать, кому бы их отдать».

А вот что пишет венецианский торговец и дипломат Барбаро Иосафат, в 1479 году побывавший в Москве: «Изобилие хлеба и мяса здесь так велико, что говядину продают не на вес, а по глазомеру. За один марк вы можете получить 4 фунта мяса, 70 куриц стоят червонец, и гусь не более 3 марок. Зимою привозят в Москву такое множество быков, свиней и других животных, совсем уже ободранных и замороженных, что за один раз можно купить до двухсот штук». Секретарь австрийского посла в России Гвариента Иоанн Корб, бывший в России в 1699 году, также отмечает дешевизну мяса: «Куропатки, утки и другие дикие птицы, которые составляют предмет удовольствия для многих народов и очень дороги у них, продаются здесь за небольшую цену, например, можно купить куропатку за две или за три копейки, да и прочие породы птиц приобретаются не за большую сумму». Соотечественник Корба, Адольф Лизек, состоявший секретарем при австрийских послах, бывших в Москве в 1675-м году, и вовсе отмечает, что «птиц так много, что жаворонков, скворцов и дроздов не едят».

В том же 17-веке в Германии проблему с мясом решали по-другому. Там за время Тридцатилетней войны(1618–1648) было уничтожено около сорока процентов населения. В результате дело дошло до того, что в Ганновере власти официально разрешили торговлю мясом людей, умерших от голода, а в некоторых областях Германии (христианской, между прочим, страны) было разрешено многоженство для восполнения людских потерь.

Однако, всё вышеописанное относится к периоду до 18 века, т.е. Московского царства. Посмотрим, что было в период Российской империи. Интересны записки Шарля-Жильбера Ромма, активного участника Великой французской революции. С 1779 по 1786 год он жил в России, в Санкт-Петербурге, где работал учителем и воспитателем графа Павла Александровича Строганова. Совершил три путешествия по России. Вот что он писал в 1781 году в своём письме Г. Дюбрёлю: (к сожалению, он не уточняет, о крестьянах какой именно области идёт речь).

«Крестьянин считается рабом, поскольку господин может его продать, обменять по своему усмотрению, но в целом их рабство предпочтительнее той свободы, коей пользуются наши земледельцы. Здесь каждый имеет земли больше, чем может обработать. Русский крестьянин, далекий от городской жизни, трудолюбив, весьма смекалист, гостеприимен, человечен и, как правило, живет в достатке. Когда он завершит заготовку на зиму всего необходимого для себя и своей скотины, он предается отдыху в избе (isba), если не приписан к какой-либо фабрике, каковых в этой области много, благодаря богатым рудникам, или если не отправляется в путешествие по своим делам или по делам господина. Если бы здесь были лучше известны ремесла, у крестьян было бы меньше времени для досуга в тот период, когда они не заняты сельским трудом. И господин, и раб получили бы себе от этого пользу, но ни те, ни другие не умеют рассчитывать свою выгоду, поскольку еще не достаточно прочувствовали необходимость ремесел. Здесь царит простота нравов и довольный вид никогда бы не покидал людей, если бы мелкие чинуши или крупные собственники не проявляли жадности и рвачества. Малочисленное население области во многом является причиной изобилия всего, что необходимо для жизни. Продовольствие стоит так дешево, что, получая два луидора, крестьянин живет весьма зажиточно».

Обратим внимание, что о том, русское «рабство» крестьян более предпочтительным, чем «свобода» французских пишет не кто-нибудь, а будущий активный участник Великой Французской революции, прошедшей под лозунгом «Свобода, равенство и братство». То есть у нас нет причин подозревать его в необъективности и пропаганде крепостного права.

Вот что он писал в одном из своих писем по поводу положения французских крестьян ещё до своего отъезда в Россию:

Повсюду, мой дорогой друг, и у стен Версаля, и за сто лье от него с крестьянами обращаются столь варварски, что это переворачивает всю душу чувствительному человеку. Можно даже сказать с полным на то основанием, что здесь их тиранят больше, чем в отдаленных провинциях. Считается, что присутствие сеньора должно способствовать уменьшению их бедствий, что, увидев их несчастья, эти господа должны постараться помочь с теми справиться. Таково мнение всех, у кого благородное сердце, но не придворных. Они ищут развлечения в охоте с таким пылом, что готовы пожертвовать для этого всем на свете. Все окрестности Парижа превращены в охотничьи заповедники, из-за чего несчастным [крестьянам] запрещается выпалывать на своих полях сорняки, которые душат их хлеб. Им разве что разрешено бодрствовать ночи напролет, выгоняя из своих виноградников разоряющих их оленей, но не дозволено ударить никого из этих оленей. Работник, согбенный в рабской покорности, часто понапрасну тратит свое время и умение, служа напудренным и вызолоченным идолам, которые безжалостно гонят его, если только он вздумает попросить плату за свой труд.

Речь идёт как раз про тех самых «свободных» французских крестьян, «свобода» которых, по мнению Ромма, хуже «рабства» русских крепостных.

А. С. Пушкин, обладавший глубоким умом и хорошо знавший русскую деревню, отмечал: «Фонвизин в конце XVIII в. путешествовавший по Франции, говорит, что, по чистой совести, судьба русского крестьянина показалась ему счастливее судьбы французского земледельца. Верю… Повинности вообще не тягостны. Подушная платится миром; барщина определена законом; оброк не разорителен (кроме как в близости Москвы и Петербурга, где разнообразие оборотов промышленности усиливает и раздражает корыстолюбие владельцев)… Иметь корову везде в Европе есть знак роскоши; у нас не иметь коровы есть знак бедности».

Положение русского крепостного крестьянства было лучше не только французского, но и ирландского. Вот что писал в 1824 г. английский капитан Джон Кокрейн. «Безо всяких колебаний... говорю я, что положение здешнего крестьянства куда лучше состояния этого класса в Ирландии. В России изобилие продуктов, они хороши и дешевы, а в Ирландии их недостаток, они скверны и дороги, и лучшая их часть вывозится из второй страны, между тем как местные препятствия в первой приводят к тому, что они не стоят такого расхода. Здесь в каждой деревне можно найти хорошие, удобные бревенчатые дома, огромные стада разбросаны по необъятным пастбищам, и целый лес дров можно приобрести за гроши. Русский крестьянин может разбогатеть обыкновенным усердием и бережливостью, особенно в деревнях, расположенных между столицами». Напомним, что в 1741 г. голод унес в могилу одну пятую часть населения Ирландии — около 500 тыс. человек. Во время голода 1845-1849 гг. в Ирландии погибло от 500 тыс. до 1,5 млн. человек. Значительно увеличилась эмиграция (с 1846 по 1851 выехали 1,5 млн. чел.). В итоге, в 1841—1851 гг. население Ирландии сократилось на 30%. В дальнейшем Ирландия также быстро теряла население: если в 1841 г. численность населения составляла 8 млн 178 тыс. человек, то в 1901 г. — всего 4 млн 459 тыс.

Отдельно хотелось бы осветить жилищный вопрос:

«Те, чьи дома погибли от пожара, легко могут обзавестись новыми домами: за Белой стеной на особом рынке стоит много домов, частью сложенных, частью разобранных. Их можно купить и задешево доставить на место и сложить», - Адам Олеарий.

«Подле Скородума простирается обширнейшая площадь, на которой продается невероятное количество всякого леса: балок, досок, даже мостов и башен, срубленных уже и отделанных домов, которые без всякого затруднения после покупки и разборки их перевозятся куда угодно», - Яков Рейтенфельс, курляндский дворянин, пребывал в Москве с 1670 по 1673 год.

«Рынок этот находится на большой площади и представляет собой целую массу готовых деревянных домов самого разнообразного вида. Покупатель, являясь на рынок, объявляет, сколько хочет иметь комнат, присматривается к лесу и платит деньги. Со стороны покажется невероятным, каким образом можно купить дом, перевезти и поставить его в одну неделю, но не следует забывать, что здесь дома продаются совершенно готовыми срубами, так что ничего не стоит перевезти их и собрать вновь», - писал Уильям Кокс, английский путешественник и историк, дважды посетил Россию (в 1778-м и 1785 гг.). Другой английский путешественник, Роберт Бремнер, в своей книге «Экскурсии по России», изданной в 1839 г., писал, что «Есть области Шотландии, где народ ютится в домах, которые русский крестьянин сочтёт негодными для своей скотины».

А вот что писал русский путешественник и учёный Владимир Арсеньев про жилище крестьянина в своей книге «По Уссурийскому краю», в основу которой легли события его экспедиции по уссурийской тайге в 1906 году:

Внутри избы были две комнаты. В одной из них находились большая русская печь и около нее разные полки с посудой, закрытые занавесками, и начищенный медный рукомойник. Вдоль стен стояли две длинные скамьи; в углу деревянный стол, покрытый белой скатертью, а над столом божница со старинными образами, изображающими святых с большими головами, темными лицами и тонкими длинными руками.
..
Другая комната была просторнее. Тут у стены стояла большая кровать, завешенная ситцевым пологом. Под окнами опять тянулись скамьи. В углу, так же как и в первой комнате, стоял стол, покрытый самодельной скатертью. В простенке между окнами висели часы, а рядом с ними полка с большими старинными книгами в кожаных переплетах. В другом углу стояла ручная машина Зингера, около дверей на гвозде висела малокалиберная винтовка Маузера и бинокль Цейса. Во всем доме полы были чисто вымыты, потолки хорошо выструганы, стены как следует проконопачены.

Из всего вышеперечисленного видно, что, по свидетельству самих иностранцев, которые могли сравнивать быт простого народа как в России, так и в своих странах, и которым нет надобности приукрашивать российскую действительность, во время допетровской Руси, и во время Российской империи простой народ жил в целом не беднее, а зачастую и богаче, чем другие народы Европы.

Литература:
1. «Россия - это сама жизнь. Заметки иностранцев о России с XIV по XX век»
Издательство Сретенского монастыря, 2004 г.
2. А. Горянин. Мифы о России и дух нации, М., Pentagraphic, 2002
3. В. Мединский. О русском пьянстве, лени и жестокости. М. Олма, 2008
4. А.В. Чудинов О путешествии Жильбера Ромма в «Сибирь» (1781 г.): гипотезы и факты
5. Ричард Пайпс. Россия при старом режиме.
6. В.К.Арсеньев. По Уссурийскому краю. Дерсу Узала. М., Правда, 1983.

Источник


/mnt/disk_c/Documents and Settings/ruslan/??? ?????????/????.txt

Неактивен

#2 13-06-11 23:39:40

Apollo 11
Тролль № 1 (по рейтингу Svart'а Testare)
Из Клоаки
Зарегистрирован: 01-06-10
Сообщений: 1,604
Сайт
LinuxFirefox 4.0.1

Re: Миф о вековечной бедности простого русского народа

Говорю сразу: не читал. Ибо пробежал (по стародавней привычке) список "литературы", и этого хватило:

Кто-то пишет:

Мединский. О русском пьянстве, лени и жестокости. М. Олма, 2008
А. Горянин. Мифы о России и дух нации, М., Pentagraphic, 2002
Ричард Пайпс. Россия при старом режиме.

Один другого "аффтаритетнее" smile
По поводу пресловутой "нищеты". Звиняйте, братья, но вплоть до XVIII в. Европа была окраиной мира — нищей и беспокойной. Китай, блин, и тот жил лучше smile (сошлюсь на: Бродель Ф. "Материальная цивилизация..."). Но суть-то в том, что в результате промышленной революции Европа стала богатой, а Россия ещё в начале XX века была отсталой аграрной страной. Так что аффтары, мягко говоря, лукавят. Пусть сравнят нынешний уровень дохода среднего россиянина и среднего европейца. А там и разговаривать будем. Да, в Европе за каждый цент вкалывать приходится, да, жизнь в Европе нелёгкая (да и сама Европа далеко не едина; скажем, Греция с Испанией о-о-о-о-очень сильно отличаются от Германии с Францией smile ), всё это так. Но факт остаётся фактом: в Европе и в Штатах при большом желании и определённом таланте можно добиться немалого. А в России (что при СССР, что сейчас) до сих пор действует старая максима: "Хоть паши, а хочешь — куй, всё-равно, получишь..." нувыпонели smile

Неактивен

Следующие пользователи поставили вам "+1":pavel2403

#3 14-06-11 08:58:48

Руслан Некарманов
Скромный спаситель мира
Зарегистрирован: 17-10-10
Сообщений: 594
Сайт
Windows XPFirefox 4.0.1

Re: Миф о вековечной бедности простого русского народа

Apollo 11, так речь-то шла о вековой бедности, без проблесков вообще. smile А список литературы (в смысле сами книги) читали?

Редактировался Руслан Некарманов (14-06-11 08:59:04)


/mnt/disk_c/Documents and Settings/ruslan/??? ?????????/????.txt

Неактивен

#4 14-06-11 14:00:50

Apollo 11
Тролль № 1 (по рейтингу Svart'а Testare)
Из Клоаки
Зарегистрирован: 01-06-10
Сообщений: 1,604
Сайт
LinuxFirefox 4.0.1

Re: Миф о вековечной бедности простого русского народа

Руслан Некарманов пишет:

Apollo 11, так речь-то шла о вековой бедности

"Вековая бедность" — это метафора. Её невозможно ни подтвердить, ни опровергнуть. Весь пафос аффтара серии "Мифы о России" — доказать, что весь негатив (который подтверждается историческими источниками и фактами) о России — это "миф", следовательно... lol мы и сейчас не так плохо живём, это тоже всё "миф". Подумайте над простым вопросом: какое отношение г-н Мединский имеет к партии "Единая Россия" lol
Если же вести речь о вполне конкретных вещах (например, историки владеют неплохой методологией измерения "чистоты" народа — по годовому потреблению количества мыла; или есть превосходные, реально авторитетные, исследования истории повседневности как европейских обществ, так и российского), а не разглагольствовать о "мифах", то картинка получится гораздо более чёткая, но зато не такая благообразная. Простой вопрос: если россиянам так хорошо и сытно жилось, то по какой причине возникало столько восстаний и революций — различных бунтов, от "медного" до "соляного" и прочая, и прочая. Просто подумайте над этим. В Европе основные причины бунтов и резни — религиозные или политические, редко социальные (например, Великая французская революция 1789 г. оказалась в итоге неудачной по очень банальной причине — из политической она превратилась в социальную, например, Робеспьер, проникнувшись жалостью к обездоленным, постепенно подменил цели революции — из политической революции, призванной учредить Республику, она превратилась в социальную, призванную накормить всех голодных; подробнее см.: Arendt H. On Revolution). Далее. В каком там году у нас крепостное право отменили? И чем там дело кончилось? Или это тоже миф? И т.д., и т.п.
А г-н Мединский рассуждает следующим образом: Лермонтов употребил выражение "Прощай, немытая Россия...", но Лермонтов совсем не то имел в виду. lol Это он относил только к официальной России, которая-де, была "немытой", а мужички кажный божий день по 15 раз мылись шампунью с антиперспирантом lol Правда, г-н Мединский не даёт себе труда заглянуть в переписку Лермонтова, где тот, будучи в деревне и активно пользуясь деревенскими бабами, жалуется своему другу, что от них (цитирую!) "воняет". И всё в таком духе.
Любимый "аргумент" г-на Мединского формулируется следующим образом: "Где-то прочитал, что..." lol
Остальные клоуны, вроде Горянина не далеко ушли. А Пайпс — так это вообще притча во языцех. Хотя он из всех них, пожалуй, наиболее вменяемый. По крайней мере, по сравнению с г-ном Мединским.

P.S. Да, и кстати, полюбопытствуйте, сколько (в смысле количества) книжек выпустил г-н Мединцев за 2010 год lol Будете приятно удивлены тем, что по продуктивности этот г-н обошёл уже Дашуню Донцову lol По книжке в месяц — это не история. Так серьёзные исторические книги не пишутся. И, тем более, таким галопирующим по вершкам способом ("Где-то прочитал, что...", ага lol), не развенчиваются "мифы" в исторической науке. Для сравнения: Фернан Бродель три тома своей "Материальной цивилизации..." писáл в течение двадцати, или даже тридцати (уже запамятовал) лет.

mav пишет:

Не читал, но автор - лох, инфа 100%

Не умничай. И не будешь выглядеть идиотом.

Редактировался Apollo 11 (14-06-11 14:19:17)

Неактивен

#5 14-06-11 14:28:51

SemyonKozakov
Журнашлюшка :)
Из Саратов
Зарегистрирован: 28-11-09
Сообщений: 4,109
Сайт
Windows VistaChrome 12.0.742.91

Re: Миф о вековечной бедности простого русского народа

Руслан Некарманов пишет:

А список литературы (в смысле сами книги) читали?

Лично мне хватило наличия Мединского. В своё время мне его книгу посоветовал прочесть один знакомый с университета. После прочтения я и не удивился, что этот знакомый ещё и в астрологию верит  lol Мне его писания напомнили некоторые обсуждения с Википедии, где в обсуждениях порой пишут: "Есть мнение, что..." и далее городят бред, достойный пера великого фантаста. Мединский строит свои книги по такой же схеме: что-то он прочёл, что-то слышал, что-то сам придумал за чашкой кофе  lol - книга готова. Налетай! Хотя и судьба у них незавидная: я свой покупной экземпляр после прочтения поставил на полку, откуда через несколько месяцев... взял для самого прозаичного применения  lol Думаю, что остальные книги стоят того же.


http://nolinux.w2c.ru - море баттхерта и деаонимизации

Неактивен

#6 14-06-11 14:48:47

Руслан Некарманов
Скромный спаситель мира
Зарегистрирован: 17-10-10
Сообщений: 594
Сайт
Windows 7Firefox 4.0.1

Re: Миф о вековечной бедности простого русского народа

Apollo 11, тоже мнение. Я не всю историю хорошо знаю, а европейскую (французскую, в частности) вообще толком не помню, но крестьянская Европа жила далеко не богато и сама зависела от феодалов. smile  Если Мединский рассуждает типа "Мне вот сказали...", то создатели мифов о России тоже поступают так же. Местами автор даёт ссылки. А что до Лермонтова, так зря Вы его вспомнили: он Кавказ обожествлял, как только появился там, но потом его стихи о Кавказе несли совершенно другой оттенок.


/mnt/disk_c/Documents and Settings/ruslan/??? ?????????/????.txt

Неактивен

#7 14-06-11 15:06:06

Apollo 11
Тролль № 1 (по рейтингу Svart'а Testare)
Из Клоаки
Зарегистрирован: 01-06-10
Сообщений: 1,604
Сайт
LinuxFirefox 4.0.1

Re: Миф о вековечной бедности простого русского народа

Руслан Некарманов пишет:

Apollo 11, тоже мнение.

К сожалению, в данном случае мы имеем не мнение, а тупую и наглую пропаганду, когда председатель комиссии при Президенте РФ по борьбе с фальсификациями истории, сам же эту историю и фальсифицирует (как это ни печально звучит, но это вообще характерно для России: нигде не бывает такого бюрократического формализма, как в Комиссии по борьбе с бюрократизмом lol)

Руслан Некарманов пишет:

крестьянская Европа жила далеко не богато

Понимаете, одно дело, когда Вы говорите, что люди вообще в те времена жили небогато, свои платья передавали по наследству, а в плане питания часто ограничивались ужином (иногда о-о-о-о-очень лёгким завтраком, включавшим что-то, вроде луковицы и краюхи хлеба); что люди в те времена вообще редко мылись, если не принадлежали к знати, и т.д. Другое дело говорить, что в Европе всё так, как я описáл, и было, а вот по поводу России — "фсё придумали". Надо понимать, что и Европа, и Россия, жили по-разному в разные времена. Извините, но во времена чумы в XIV-XVI вв. вымерла половина населения Европы. Представляете, да? И выжившие крестьяне стали жрать и одеваться лучше, чем аристократия (чем инициировали множество королевских указов, регламентирующих что кому одевать, что носить, какие дома строить, к какому феодалу принадлежать и т.д.; не результат этих указов мало чем отличался от "нулевого" — итогом процесса стал крах феодализма и возникновение ранне-капиталистических отношений). А уже к XVIII-му веку английские рабочие находились в таком жутком положении, что завидовали своим американским коллегам (описание положения пролетариата в Англии, которое сделали Маркс и его последователи, абсолютно точно соответствовало действительности). Поэтому равнять одно время (XIV-XVI в.) с другим (XVIII в.) может только... г-н Мединский.

Руслан Некарманов пишет:

создатели мифов о России тоже поступают так же

"— Я вас умоляю: не читайте вы советских газет!
— Так ведь других нет?
— Значит, вообще никаких не читайте!" © lol
Кстати, г-н Мединский так и не указал, где же те удивительные мифы, которые он "типа-развенчивает". Западные историки эти мифы не сочиняют и не распространяют. Так с чем это чЮдо "типа-борется"? lol

Руслан Некарманов пишет:

А что до Лермонтова, так зря Вы его вспомнили

А это не я его вспомнил. Это г-н Мединский в одной из своих конвейерных многочисленных книжек такой "типа-аргумент" привёл lol Типа, Лермонтов сказал, но Лермонтов совсем "не то имел в виду" lol

Неактивен

#8 14-06-11 15:22:11

Rorschach
Еще один Великий Человек
Из прошлого
Зарегистрирован: 04-05-10
Сообщений: 7,401
Windows 7Internet Explorer 8.0

Re: Миф о вековечной бедности простого русского народа

Apollo 11 пишет:

Западные историки эти мифы не сочиняют и не распространяют. Так с чем это чЮдо "типа-борется"?

Доо? А как же книжонка "Россия в <каком-то там году>" одного французского педераста. ИЧСХ она до сих пор активно форсится западным историками. Как то так.

Неактивен

#9 14-06-11 15:26:12

Apollo 11
Тролль № 1 (по рейтингу Svart'а Testare)
Из Клоаки
Зарегистрирован: 01-06-10
Сообщений: 1,604
Сайт
LinuxFirefox 4.0.1

Re: Миф о вековечной бедности простого русского народа

Apollo 11 пишет:

Западные историки эти мифы не сочиняют и не распространяют

Rorschach пишет:

А как же книжонка "Россия в <каком-то там году>" одного французского педераста

ММммммм... А в чём вопрос был? lol

Неактивен

#10 14-06-11 15:29:51

SemyonKozakov
Журнашлюшка :)
Из Саратов
Зарегистрирован: 28-11-09
Сообщений: 4,109
Сайт
Windows VistaChrome 12.0.742.91

Re: Миф о вековечной бедности простого русского народа

Apollo 11 пишет:

как это ни печально звучит, но это вообще характерно для России: нигде не бывает такого бюрократического формализма, как в Комиссии по борьбе с бюрократизмом

Офтоп, но удержаться не могу  lol
http://video.yandex.ru/users/snows-93/view/645/

Apollo 11 пишет:

Западные историки эти мифы не сочиняют и не распространяют.

Да если бы. То, что творили некоторые западные борзописцы (да и творят), порой просто цензурными словами не выражается.

Редактировался SemyonKozakov (14-06-11 15:30:38)


http://nolinux.w2c.ru - море баттхерта и деаонимизации

Неактивен

#11 14-06-11 15:29:55

Rorschach
Еще один Великий Человек
Из прошлого
Зарегистрирован: 04-05-10
Сообщений: 7,401
Windows 7Internet Explorer 8.0

Re: Миф о вековечной бедности простого русского народа

Apollo 11 пишет:

ММммммм... А в чём вопрос был?

Эмм, вопрос в том - что любой исторический доклад - какбэ понятие субъективное, не? И да, в читали эту книгу? Оч. рекомнедую! Мединский отдыхает - инфа 100%!
И да, про крестьянские восстания в Европе, прошу - вам ни о чем не говорит понятие "Крестьянский башмак"?

Неактивен

#12 14-06-11 15:38:43

Apollo 11
Тролль № 1 (по рейтингу Svart'а Testare)
Из Клоаки
Зарегистрирован: 01-06-10
Сообщений: 1,604
Сайт
LinuxFirefox 4.0.1

Re: Миф о вековечной бедности простого русского народа

Apollo 11 пишет:

Западные историки эти мифы не сочиняют и не распространяют

SemyonKozakov пишет:

То, что творили некоторые западные борзописцы (да и творят), порой просто цензурными словами не выражается.

Семён, я бы, всё-таки, отличал "педерастов и борзописцев" от историков.

Rorschach пишет:

вопрос в том - что любой исторический доклад - какбэ понятие субъективное, не?

Нет.

Rorschach пишет:

И да, в читали эту книгу?

Я не пойму, о какой конкретно книге и о каком конкретно "педерасте" идёт речь? Из всех "французских педерастов" в голову приходит, почему-то, только Мишель Фуко, но он, насколько я знаю, о России практически не писáл, да и историком, вообще-то говоря, не был.

Rorschach пишет:

И да, про крестьянские восстания в Европе, прошу - вам ни о чем не говорит понятие "Крестьянский башмак"?

Говорит, конечно. Мы можем ещё Робин Гуда (легенда) и Уотта Тайлера (реальное лицо) вспомнить smile. Я не говорю, что в Европе крестьяне жили в мире и любви с феодалами. Я говорил, что социальных бунтов в Европе было меньше, чем в России (в которой ещё в конце XIX в. мало кто задумывался о политической революции, но лишь о социальных вопросах). Хотя, конечно, примеры были (и я сам привёл один из таких примеров — Великая Французская революция, которая, в отличие от Американской, ставила социальных задачи).

Неактивен

#13 14-06-11 15:49:08

SemyonKozakov
Журнашлюшка :)
Из Саратов
Зарегистрирован: 28-11-09
Сообщений: 4,109
Сайт
Windows VistaChrome 12.0.742.91

Re: Миф о вековечной бедности простого русского народа

Apollo 11 пишет:

Семён, я бы, всё-таки, отличал "педерастов и борзописцев" от историков.

К сожалению, разница между ними - только в том, что они пишут. Многие из борзописцев (как же тут не вспомнить того же Млечина?) считаются историками.


http://nolinux.w2c.ru - море баттхерта и деаонимизации

Неактивен

#14 14-06-11 15:55:14

Apollo 11
Тролль № 1 (по рейтингу Svart'а Testare)
Из Клоаки
Зарегистрирован: 01-06-10
Сообщений: 1,604
Сайт
LinuxFirefox 4.0.1

Re: Миф о вековечной бедности простого русского народа

SemyonKozakov пишет:

К сожалению, разница между ними - только в том, что они пишут.

Именно! Историки (как российские, так и западные) пишут с опорой на факты. А "борзописцы и педерасты" — с опорой на идеологию (будь то "развенчивание мифов" или "борьба с фальсификациями истории" lol ; меня, кстати, умиляет тот факт, что г-н Мединский к истории имеет такое же отношение, как я к балету — он доктор политических наук; раньше эти клоуны воспевали научный коммунизм, в 90-х — "научную демократию", а сегодня — "суверенную демократию" и "истЕнную историю России" lol).

SemyonKozakov пишет:

Многие из борзописцев (как же тут не вспомнить того же Млечина?) считаются историками..

Упаси Вас Бог, Семён! Кем считаются? Млечин — журналист. На историка он, мягко говоря, интеллектом и образованием не тянет. Тогда и Ксюшу Собчак тоже истеоричкой назвать придётся. Она ж там тоже чтой-то недавно "сАчинила" lol

Неактивен

#15 14-06-11 16:01:53

SemyonKozakov
Журнашлюшка :)
Из Саратов
Зарегистрирован: 28-11-09
Сообщений: 4,109
Сайт
Windows VistaChrome 12.0.742.91

Re: Миф о вековечной бедности простого русского народа

Apollo 11 пишет:

Кем считаются?

Вопрос риторический... Людьми считаются! К слову сказать, тот знакомый - не последний человек среди преподавателей Саратовского государственного университета - мне и Млечина предлагал. но я его творениями насладился раньше, поэтому вежливо отказался.

Apollo 11 пишет:

Млечин — журналист. На историка он, мягко говоря, интеллектом и образованием не тянет.

Только вот пока историки где-то отсиживаются, упомянутый Млечин вместе с коллегами по цеху выступает по телевидению ("Суд времени" на Пятом канале) и издаёт книжки. Проблема в том, что история - не наука и научной быть не может. И пока историки что-то пишут "с опорой на факты", люди читают борзописания Млечина и других подобных ему личностей. К слову сказать, вчера один такой борзописец Радзинский выступал по Первому со своей "историей" про Адольфа Гитлера. Почему это делает он, а не историки?


http://nolinux.w2c.ru - море баттхерта и деаонимизации

Неактивен

#16 14-06-11 16:05:58

Rorschach
Еще один Великий Человек
Из прошлого
Зарегистрирован: 04-05-10
Сообщений: 7,401
Windows 7Internet Explorer 8.0

Re: Миф о вековечной бедности простого русского народа

Apollo 11 пишет:

Нет.

Нет? Сравним те же самые учебники истории, выпускаемые в России и в СССР? ммм?

Apollo 11 пишет:

Я не пойму, о какой конкретно книге и о каком конкретно "педерасте" идёт речь?

Об Астольфе де Кюстине и его высере "Россия в 1839 г."

Apollo 11 пишет:

Я говорил, что социальных бунтов в Европе было меньше, чем в России

Примерно столько же, а учитывая раздробленность Европы (ну ту же самую Германию или Италию, например), то естественно мы не можем навскидку вспомнить как зарвавшегося князка подняли на вилы заебавшиеся на него батрачить крестьяне....
И да, немаловажно про социальные бунты - напомнить кем себя именовали Разин и Пугачев, например?

Добавлено спустя 01 мин 35 с:

Apollo 11 пишет:

Именно! Историки (как российские, так и западные) пишут с опорой на факты.

Эммм, пардон, факты тоже можно раком поставить. Так как выгодно правящему строю. Не?

Редактировался Rorschach (14-06-11 16:10:11)

Неактивен

#17 14-06-11 16:13:24

Apollo 11
Тролль № 1 (по рейтингу Svart'а Testare)
Из Клоаки
Зарегистрирован: 01-06-10
Сообщений: 1,604
Сайт
LinuxFirefox 4.0.1

Re: Миф о вековечной бедности простого русского народа

SemyonKozakov пишет:

Вопрос риторический... Людьми считаются!

А-а-а-а-а... Это теми, которые на последней странице в газетке гороскопы читают? lol. Ну, их-то мнение меня, как раз, мало занимает. Млечин — не историк. Это факт. А что по этому поводу думает "пипл" — это заботы журналистов.

SemyonKozakov пишет:

К слову сказать, тот знакомый - не последний человек среди преподавателей Саратовского государственного университета - мне и Млечина предлагал. но я его творениями насладился раньше, поэтому вежливо отказался.

Ну что я могу сказать... Значит, в Саратовском университете плохие преподаватели. Высшая школа в России, к сожалению, за последние двадцать лет страшно деградировала и держится исключительно на энтузиазме некоторых особо упёртых.

SemyonKozakov пишет:

Только вот пока историки где-то отсиживаются

А историки не отсиживаются. Они работают, пишут книги. Очень много исторической литературы вышло буквально за последние год-два.

SemyonKozakov пишет:

история - не наука и научной быть не может

История — наука; она может и должна быть научной.

SemyonKozakov пишет:

Проблема в том, что история - не наука и научной быть не может. И пока историки что-то пишут "с опорой на факты", люди читают борзописания Млечина и других подобных ему личностей.

А вот это — проблема не историков, но российского общества в целом и системы образования, в частности. Под приятные рассуждения о том, что "история — не наука", некоторые клоуны высасывают из пальца популярные сюжеты и тешат этими сюжетами толпу, в то время, как серьёзные историки себе такого позволить не могут. И проблема заключается в том, что... точно такая же ситуация была... в Германии 30-х годов XX столетия smile

SemyonKozakov пишет:

К слову сказать, вчера один такой борзописец Радзинский выступал по Первому со своей "историей" про Адольфа Гитлера. Почему это делает он, а не историки?

Спросите об этом у владельцев "Первого" канала, а так же у властьимущих — почему им выгоднее иметь писанину Мединцева, Млечина, завывания Радзинского, и, как результат — полностью оболваненное и отупевшее общество, а не серьёзных историков (которые, кстати, выступают по каналу "Культура" и по другим каналам, например, "365") и народ, знающий и понимающий свою историю.

Добавлено спустя 10 мин 34 с:

Rorschach пишет:

Нет? Сравним те же самые учебники истории, выпускаемые в России и в СССР? ммм?

А причём здесь это? Сравнил ж*пу с пальцем — после "философских пароходов", 37-го и 53-го в стране реальных историков остались единицы. Все остальные были зависимы от "генеральной линии партии". То есть, мы опять имеем подчинение истории идеологии, о котором я писáл выше: и какой-нибудь Мединский тогда восхвалял "феодальные порядки на Руси" и проклинал "американскую военщину", а сегодня "развенчивает мифы о России" и... проклинает "западных историков" smile

Rorschach пишет:

Об Астольфе де Кюстине и его высере "Россия в 1839 г."

Хм... Не знал, что он был педераст. К тому же, почему это "высер"? Это наблюдения очевидца. Которые редко бывают беспристрастными. И называть это "историей" нельзя.

Rorschach пишет:

Примерно столько же, а учитывая раздробленность Европы (ну ту же самую Германию или Италию, например), то естественно мы не можем навскидку вспомнить как зарвавшегося князка подняли на вилы заебавшиеся на него батрачить крестьяне....
И да, немаловажно про социальные бунты - напомнить кем себя именовали Разин и Пугачев, например?

Причём здесь это? Тебе просто охота поговорить? Читай внимательно то, что я написáл выше и не тролль.

Rorschach пишет:

Эммм, пардон, факты тоже можно раком поставить. Так как выгодно правящему строю. Не?

Факты раком не поставишь. Поставить раком можно только интерпретации. И, поверь, у историков есть наработанные методы, позволяющие отличать факты от интерпретаций. Слава Богу, история — одна из старейших наук.

Неактивен

#18 14-06-11 16:25:50

SemyonKozakov
Журнашлюшка :)
Из Саратов
Зарегистрирован: 28-11-09
Сообщений: 4,109
Сайт
Windows VistaChrome 12.0.742.91

Re: Миф о вековечной бедности простого русского народа

Apollo 11 пишет:

А-а-а-а-а... Это теми, которые на последней странице в газетке гороскопы читают?

Увы.

Apollo 11 пишет:

Ну что я могу сказать... Значит, в Саратовском университете плохие преподаватели.

На счастье университета, он преподаёт высшую математику. И преподаёт очень хорошо (судя по отзывам знающих людей).

Apollo 11 пишет:

История — наука; она может и должна быть научной.

Увы, но история не может быть наукой в точном значении этого слова. Наука зиждется на фактах. Да, история тоже на них базируется - но это разные факты. Скажем, факт, что 2*2=4 не будет опровергать никто. Ни одному имбецилу пока не пришло в голову опровергнуть, скажем, закон Ома. Причина проста - они доказаны и неопровержимы. В истории же мы имеем дело с достаточно зыбкой почвой, где факты мало о чём говорят напрямую. В этой ситуации (как и почти во всех гуманитарных науках) силён элемент интерпретации. Допустим, закон Ома интепретировать двояко просто невозможно, а какой-нибудь череп кроманьонца - да запросто! Одни и те же факты в пересказе двух историков могут иметь противоположное значение. История может быть научной только, если не будет ничего выводить самостоятельно, т.е просто давать список неопровержимых фактов. А так...


http://nolinux.w2c.ru - море баттхерта и деаонимизации

Неактивен

#19 14-06-11 16:38:45

Apollo 11
Тролль № 1 (по рейтингу Svart'а Testare)
Из Клоаки
Зарегистрирован: 01-06-10
Сообщений: 1,604
Сайт
LinuxFirefox 4.0.1

Re: Миф о вековечной бедности простого русского народа

SemyonKozakov пишет:

Увы, но история не может быть наукой в точном значении этого слова

У Вас представления о науке конца XVIII - начала XIX века. После К.Поппера, Т.Куна, И.Лакатоша и (как бы к нему ни относиться) Л.Фейерабенда, эти представления оказались существенно изменены. Почитайте "Жизнь лаборатории" Бруно Латура.
Разница между естественными и социальными науками не так резка, как представлялось в XVIII в.

SemyonKozakov пишет:

Наука зиждется на фактах.

Почитайте книжку одно микробиолога — Людвиг Флек "Возникновение и развитие научного факта". Мно-о-о-огое увидите в другом свете.

SemyonKozakov пишет:

Скажем, факт, что 2*2=4 не будет опровергать никто.

Это, кстати, не факт, а синтетическое суждение. А вот если Вы к двумя спичкам прибавите ещё две спички, и в итоге получите четыре спички, то это можно считать фактом.

SemyonKozakov пишет:

Ни одному имбецилу пока не пришло в голову опровергнуть, скажем, закон Ома.

Напрасно Вы так уверены.

SemyonKozakov пишет:

В истории же мы имеем дело с достаточно зыбкой почвой, где факты мало о чём говорят напрямую.

Факты вне контекста вообще никогда ни о чём не говорят. Ни в естественных науках, ни в социальных. И, наоборот, совокупность фактов говорит очень много: как в естественных науках, так и в социальных.

SemyonKozakov пишет:

закон Ома интепретировать двояко просто невозможно

smile Наверняка так же говорили о "законе всемирного тяготения" Ньютона smile

Ладно, мне надо отлучиться на несколько часов. Так что не обессудьте.

Неактивен

#20 14-06-11 16:43:44

Rorschach
Еще один Великий Человек
Из прошлого
Зарегистрирован: 04-05-10
Сообщений: 7,401
Windows 7Internet Explorer 8.0

Re: Миф о вековечной бедности простого русского народа

Apollo 11 пишет:

А причём здесь это? Сравнил ж*пу с пальцем — после "философских пароходов", 37-го и 53-го в стране реальных историков остались единицы. Все остальные были зависимы от "генеральной линии партии". То есть, мы опять имеем подчинение истории идеологии, о котором я писáл выше: и какой-нибудь Мединский тогда восхвалял "феодальные порядки на Руси" и проклинал "американскую военщину", а сегодня "развенчивает мифы о России" и... проклинает "западных историков"

Именно, и по этим учебникам мы и наши дети изучали историю в школах и институтах. ИЧСХ как науку.

Apollo 11 пишет:

Это наблюдения очевидца. Которые редко бывают беспристрастными. И называть это "историей" нельзя.

Тем не менее во Французских и Бельгийских вузах эти воспоминания рекомендованы к изучению быта России 19 века. Как то так.

Apollo 11 пишет:

Читай внимательно то, что я написáл

А я и читаю, что

Apollo 11 пишет:

Я говорил, что социальных бунтов в Европе было меньше

А я на это ответил, что:

Rorschach пишет:

Примерно столько же, а учитывая раздробленность Европы (ну ту же самую Германию или Италию, например)

Вот так вот.

Apollo 11 пишет:

Факты раком не поставишь. Поставить раком можно только интерпретации. И, поверь, у историков есть наработанные методы, позволяющие отличать факты от интерпретаций. Слава Богу, история — одна из старейших наук.

Да я всегда считал историю наукой, НО в этой науке факты можно передергивать. Пример: сериал "Штрафбат", где в конце идет перечисление всех штрафбатов, и их было столько, но на самом деле они были не на протяжении всей ВОВ, так ведь. А сейчас государством как раз популяризируется "историческая версия", что ВОВ была выиграна шрафниками. И этому факту уделяется оч. много внимания в современных исторических учебниках.

Неактивен

#21 14-06-11 16:43:58

SemyonKozakov
Журнашлюшка :)
Из Саратов
Зарегистрирован: 28-11-09
Сообщений: 4,109
Сайт
Windows VistaChrome 12.0.742.91

Re: Миф о вековечной бедности простого русского народа

Apollo 11, мне твоя позиция ясна. Я с ней не согласен, но мутить длинный срач на несколько страниц у меня нет ни времени, ни желания. Так что я удаляюсь из темы smile


http://nolinux.w2c.ru - море баттхерта и деаонимизации

Неактивен

#22 14-06-11 16:55:09

ikkunan salvataja
Участник
Зарегистрирован: 30-01-10
Сообщений: 2,688
LinuxFirefox 4.0

Re: Миф о вековечной бедности простого русского народа

Rorschach пишет:

напомнить кем себя именовали Разин и Пугачев, например?

Про Пугачёва не надо, это я помню, а вот про Разина было бы желательно.


Yesterday it worked.
Today it is not working.
Windows is like that.

Неактивен

#23 14-06-11 16:58:00

SemyonKozakov
Журнашлюшка :)
Из Саратов
Зарегистрирован: 28-11-09
Сообщений: 4,109
Сайт
Windows VistaChrome 12.0.742.91

Re: Миф о вековечной бедности простого русского народа

Майор Очевидность пишет:

дважды два отнюдь не всегда равно четырём, вопреки расхожему поверью

Это был скорее показательный пример. Ну нельзя пойти против законов математики. Нельзя.


http://nolinux.w2c.ru - море баттхерта и деаонимизации

Неактивен

Kwork.ru - услуги фрилансеров от 500 руб.
Мой VPS с 2016 года !
✅ Виртуальные от 300 ₽/месяц, RAM 1-10GB, DISK 20-360 GB;
✅ Выделенные от 3000 ₽/месяц. RAM 4-64GB, DISK до 4TB;
✅ Intel Xeon, SSD, XEN, iLO/KVM, Windows/Linux, Администрирование;
✅ Бесплатно Full Backup и Anti-DDoS.





Подвал форума

Под управлением FluxBB
Модифицировал Visman

Яндекс.Метрика