Windows 8 на ARM: основные препятствия (Страница 3) / Железо / Форум StopLinux

Объявление

Kwork.ru - услуги фрилансеров от 500 руб.

#51 23-12-10 18:35:38

Тайный хранитель
Участник
Зарегистрирован: 04-05-10
Сообщений: 477
Windows 7Chrome 8.0.552.224

Re: Windows 8 на ARM: основные препятствия

spoilt пишет:

от x86 несет дохлятиной за версту, любое расширение возможностей сей архитектуры идет исключительно через задний проход.

IA32(x86) в свое время был самой продвинутой архитектурой. IA64, как показалj время, проиграла x86-64. В основном из-за своей несостоятельности.

spoilt пишет:

В плане производительности (почему собственно x86-64 и продвигали) x86-64 не дала в целом и десятой доли от выгоды многоядерности.

А ARM якобы даёт? Многие задачи не распараллеливаются никак. А если и можно распараллелить, то выигрыш около 40-70%. в лучшем случае. Архитектура проца здесь ни при чём. Есть задачи, которые хорошо подходят под многопоточность - это обработка видео, звука, 3D.

Редактировался Тайный хранитель (23-12-10 18:38:53)


Кто на человека говорит или учит говорить антоним слова умный, тому от Христа Врача и Бога в ответ: ”сам такой”.

Неактивен

#52 23-12-10 18:48:32

Тайный хранитель
Участник
Зарегистрирован: 04-05-10
Сообщений: 477
Windows 7Chrome 8.0.552.224

Re: Windows 8 на ARM: основные препятствия

spoilt пишет:

Это тоже костыльная технология

Ты думаешь x86,x86_64 более древняя, чем ARM, PowerPC? Как-бы не так. Могу даже пример неуступания другим архитекторам привести - переход Apple с PowerPC на x86. Производительность стало хуже? Как-бы не так.

Добавлено спустя 01 мин 57 с:

petrun пишет:

. Как выясилось, написать эффективный компилятор для VLIW очень трудно.

Ну может это одна причина, но MS осилила выпуск Windows XP 64Bit Edition для этой платформы, причём на 4 года раньше, чем x86_64.
Я бы сказал, что она проиграла из-за высоких цен на процессоры этой архитектуры. Тактовые частоты были низкими. Да и производительность была выше? Нигде не видел, что она чем-то была лучше x86.

Редактировался Тайный хранитель (23-12-10 18:52:34)


Кто на человека говорит или учит говорить антоним слова умный, тому от Христа Врача и Бога в ответ: ”сам такой”.

Неактивен

#53 23-12-10 19:20:45

Тайный хранитель
Участник
Зарегистрирован: 04-05-10
Сообщений: 477
Windows 7Chrome 8.0.552.224

Re: Windows 8 на ARM: основные препятствия

spoilt пишет:

А на рынке ноутбуков пусть будут ARM-агрегаты для которых 15 часов работы от аккумулятора - это семки.

Ноутбуки/Нетбуки на Intel Atom работают спокойно 10-12 часов. Сомневаюсь, что ARM даст при таких условиях большую производительность. А учитывая то, что Atom считается слабым процессором, пригодный только для XP. То ресурсоёмкую ОС типа Windows 7/8 не имеет выпускать под ARM. Занятно будет видеть, как она на них тормозить будет(на ARM). И считая, что это RISC-архитектура, производительность должна быть на уровне Pentim 2 в лучшем случае.

Добавлено спустя 11 мин 19 с:

Тайный хранитель пишет:

Так говорят просто потому, что влом переписывать софт.

Это правда, код будет намного сложнее. А вообще если переписывать под многопоточность, то CUDA или OpenCL - самое то. Производительность будет в раз 20 выше, но и кода придётся писать больше в 30 раз.


Кто на человека говорит или учит говорить антоним слова умный, тому от Христа Врача и Бога в ответ: ”сам такой”.

Неактивен

#54 23-12-10 19:37:07

Гареев Станислав
Вижуалкибергоп
Из Пятигорск
Зарегистрирован: 24-07-10
Сообщений: 3,103
Сайт
LinuxFirefox 3.5.3

Re: Windows 8 на ARM: основные препятствия

Тайный хранитель пишет:

Это правда, код будет намного сложнее. А вообще если переписывать под многопоточность, то CUDA или OpenCL - самое то. Производительность будет в раз 20 выше, но и кода придётся писать больше в 30 раз.

Жду десктопов с 12 процессорами ARM... Угадайте какая на них будет ОС?


Не ламерствуй лукаво.
"А петь мне нельзя - постановление суда" (с) Бендер

Неактивен

#55 23-12-10 21:30:43

Tiphon
Участник
Зарегистрирован: 08-07-10
Сообщений: 2,354
LinuxChrome 9.0.600.0

Re: Windows 8 на ARM: основные препятствия

spoilt пишет:

Только облеплен костылями времен 80-ых по самые не балуйся. Только и остается, что скинуть эти костыли, трансляторы и прочую ересь. А так x86 как чистый CISC забили костями мамонта еще в 90-ых.

Очень похоже на мантру и заученный текст. А кроме двух страниц газов и воды по поводу "костей мамонтов",  "господство некрофильного x86", "костыльная технология", "x86 со своей рахитной архитектурой" и т.д. у вас тебя нет ни одного реального аргумента, кроме времени жизни батарейки. Пожалуйста дай хоть какую-то техническую АРГУМЕНТАЦИЮ своим эпитетам.


Квантовая механика - "малопонятный математический курьёз" (с) msAVA - современный учитель.

Неактивен

#56 23-12-10 23:12:59

Tiphon
Участник
Зарегистрирован: 08-07-10
Сообщений: 2,354
LinuxChrome 9.0.600.0

Re: Windows 8 на ARM: основные препятствия

spoilt пишет:

А вы сами почитайте, сколько надстроек понастраивали за 20 лет над x86 и сколько используются сейчас. Ни защищенный режим ни SMM уже наверно лет 15 не используются, но до сих пор присутствуют в современных чипах.

Пожалуйста, хоть какую-то аргументацию, а не отсылание " почитайте, сколько надстроек" надстройки. Или все пустое взбалтывание воды газами. (точка в конце)


Квантовая механика - "малопонятный математический курьёз" (с) msAVA - современный учитель.

Неактивен

#57 24-12-10 05:52:18

Тайный хранитель
Участник
Зарегистрирован: 04-05-10
Сообщений: 477
Windows 7Chrome 8.0.552.224

Re: Windows 8 на ARM: основные препятствия

spoilt пишет:

Ни защищенный режим ни SMM уже наверно лет 15 не используются,

А ты знаешь, что этот режим позволил создавать многозадачные ОС Windows, Unix и другие. Видимо ты в этом не осведомлён. В реальном режиме сможет работать только DOS. Так что написал ты полный бред.


Кто на человека говорит или учит говорить антоним слова умный, тому от Христа Врача и Бога в ответ: ”сам такой”.

Неактивен

#58 24-12-10 14:53:19

Tiphon
Участник
Зарегистрирован: 08-07-10
Сообщений: 2,354
Windows 7Chrome 9.0.597.19

Re: Windows 8 на ARM: основные препятствия

Уже лучше!

spoilt пишет:

Наличие аппаратного транлятора CISC>RISC. Сколько при этом теряется производительности только Intel известно.

А сколько? А хоть примерно? Ты вот давал ссылку на сравнение по скорострельности, но оно там какое-то левоватое. В смысле того, что там сравнивают 2 процессора на разных частотах, но потом говорят, арм, конечно, выглядит медленнее, но он мог бы работать на 2-х ггц-ах и тогда... А нет тогда. Где аргументы?

spoilt пишет:

Вагон и маленькая тележка различных режимов адресации памяти и самого процессора.

Вагон есть. А он мешает? Неиспользуемые возможности адресации мешают? Где какие-то выкладки, пруфы на этот счет.

spoilt пишет:

Груз совместимости с 80-ых годов, который явно сдерживает разивитие не только x86, но и всего IT.

Но в этом не процессоры виноваты, а само IT. Это из серии, что не власть выбирает народ, а народ выбирает власть. Но это очень демогоская тема, так что лучше с первыми 2-я вопросами разбираться.

З.Ы. Я не говорю, что ты не прав. Просто конкретики от твоих слов 0. Даже сейчас ты сказал общие фразы. Но уже лучше... лучше)))


Квантовая механика - "малопонятный математический курьёз" (с) msAVA - современный учитель.

Неактивен

#59 24-12-10 14:54:51

usr_share
Участник
Зарегистрирован: 13-03-10
Сообщений: 1,470
UbuntuFirefox 3.6.13

Re: Windows 8 на ARM: основные препятствия

Tiphon пишет:

А нет тогда.

Тогда нет, но я помню бенчмарк, в котором 200мгцевый арм сравнился с третьим пнём на 500 мгц (это ещё давно было).

Неактивен

#60 24-12-10 22:12:15

Гареев Станислав
Вижуалкибергоп
Из Пятигорск
Зарегистрирован: 24-07-10
Сообщений: 3,103
Сайт
LinuxFirefox 3.5.3

Re: Windows 8 на ARM: основные препятствия

Я сейчас себе представил игровой компьютер на ARM.
16 процессоров на плате накрытые медным радиатором, с обратной стороны платы коммутатор связывающий процессоры и с 8 контроллёрами памяти в каждый из которых вставляется по 16 одинаковых чипов полной процессорной разрядности...
Производительность думаю будет выше современных игровых консолей.


Не ламерствуй лукаво.
"А петь мне нельзя - постановление суда" (с) Бендер

Неактивен

#61 24-12-10 22:29:39

Тайный хранитель
Участник
Зарегистрирован: 04-05-10
Сообщений: 477
Windows 7Chrome 8.0.552.224

Re: Windows 8 на ARM: основные препятствия

spoilt пишет:

. Я всегда недоумевал, почему ноутбуки максимум держатся около 2-3 часов. Рекорд - это 10 часов при усиленных батареях и хитростей с ACPI-драйвером. ARM обеспечит 10 часов легко, потому, что сам по себе он энергоэффективен, но еще и избавляет от второго кипятильника - видеокарты.

Ну, можно выпустить x86-процессор потреблением меньше 1 Ватт. Ну будет работать хоть сутки. Пусть он будет работать на 500МГц-1Ггц, но будет быстрее ARM. Вопрос в том, что для x86 полно требовательного железа к софту. Ну, выпустит Intel такой проц, но как его продать если настолько мала производительность, что стремится к производительности ARM-решений.

spoilt пишет:

Лично для себя я увидел, что ARM с частотой 500 MHz обеспечивает сравнимое быстродействие против Atom 1.6 GHz в одной из наиболее используемых программ - веб-браузере

Но какое на них было установлено прикладное обеспечение - разное. Я могу сказать, что на коммуникаторе с разрешением экрана 320x240 всё открывается быстро. Но, что если будут десктопные условия.
И ещё для тестов должно быть остальное оборудование одинаковым и операционная система с браузером одна и та же.

Добавлено спустя 24 мин 14 с:

Гареев Станислав пишет:

16 процессоров на плате накрытые медным радиатором, с обратной стороны платы коммутатор связывающий процессоры и с 8 контроллёрами памяти в каждый из которых вставляется по 16 одинаковых чипов полной процессорной разрядности...

В консолях и так все 8 ядер, при том что там используется во сто раз круче архитектура PowerPC c частотой 4ГГц. ARM-ядро я бы сопоставил с одним шейдром на той же частоте. А шейдеров у видеокарты 512-1600 штук в зависимости от архитектуры.
Даже Core 2 Duo быстрее был бы вашего предложения, думаю, намного.


Кто на человека говорит или учит говорить антоним слова умный, тому от Христа Врача и Бога в ответ: ”сам такой”.

Неактивен

#62 25-12-10 08:17:20

kai
Предупреждений: 4chan
Из Двач
Зарегистрирован: 25-12-10
Сообщений: 87
Сайт
Windows 7Mozilla 5.0

Re: Windows 8 на ARM: основные препятствия

Помните Dreamcast? В свое время был дико мощным, с RISC-процом в 200Mhz без кулеров. На платформе Windows CE с DirectX. Так что тут нет препятствий для Windows, только застойность дескопов.


ENLARGE YOUR GUNDAM!
50 METERS SWORD ENHANCEMENT GUARANTEED!!
THIS FREE OFFER IS ONLY VALID FOR TWO WEEKS!
VISIT http://www.sunrise.jp TO LEARN HOW!!

Неактивен

#63 25-12-10 11:18:19

Гареев Станислав
Вижуалкибергоп
Из Пятигорск
Зарегистрирован: 24-07-10
Сообщений: 3,103
Сайт
LinuxFirefox 3.5.3

Re: Windows 8 на ARM: основные препятствия

Тайный хранитель пишет:

В консолях и так все 8 ядер, при том что там используется во сто раз круче архитектура PowerPC c частотой 4ГГц. ARM-ядро я бы сопоставил с одним шейдром на той же частоте. А шейдеров у видеокарты 512-1600 штук в зависимости от архитектуры.
Даже Core 2 Duo быстрее был бы вашего предложения, думаю, намного.

Согласен, неверно мощность посчитал.
Но ведь в принципе ARM можно сделать и достаточно мощными, просто пока потребностей нет делать ARM с частотой больше 1 Ггц. Вообще камни ARM очень маленькие и под радиатор их можно будет запихнуть гораздо больше.
Я тут вспомнил про BeBox. А ведь хорошие были машинки на 2 процессорах PowerPC...


Не ламерствуй лукаво.
"А петь мне нельзя - постановление суда" (с) Бендер

Неактивен

#64 25-12-10 11:25:19

kai
Предупреждений: 4chan
Из Двач
Зарегистрирован: 25-12-10
Сообщений: 87
Сайт
Windows 7Mozilla 5.0

Re: Windows 8 на ARM: основные препятствия

Гареев Станислав пишет:

Но ведь в принципе ARM можно сделать и достаточно мощными

4 ядра - Core i7 в кармане smile
http://www.google.com/search?hl=en&q=qu … =&gs_rfai=


ENLARGE YOUR GUNDAM!
50 METERS SWORD ENHANCEMENT GUARANTEED!!
THIS FREE OFFER IS ONLY VALID FOR TWO WEEKS!
VISIT http://www.sunrise.jp TO LEARN HOW!!

Неактивен

#65 25-12-10 16:07:10

Гареев Станислав
Вижуалкибергоп
Из Пятигорск
Зарегистрирован: 24-07-10
Сообщений: 3,103
Сайт
Windows XPFirefox 3.5.5

Re: Windows 8 на ARM: основные препятствия

kai пишет:

4 ядра - Core i7 в кармане smile

Я не про ядра.

Гареев Станислав пишет:

коммутатор связывающий процессоры и с 8 контроллёрами памяти в каждый из которых вставляется по 16 одинаковых чипов полной процессорной разрядности...

Щас вам объясню, когда на одном контролёре памяти сидит более 4х ядер то начинает сильно падать производительность каждого конкретного ядра из за задержек памяти. Эта проблема решаема двухканальной памятью.
Я же предложил 16 каналов памяти и 8 рядов. Для удешевления использовать небольшие по объёму чипы.
Смысл в том, что одновременно через коммутатор процессоры смогут адресовать 16*64(разрядность шины данных) целый килобайт данных.
Естественно ОС должна будет для повышения производительности разносить данные разных программ на все 8 рядов памяти (желательно каждой прожорливой задаче по 1 ряду).
Далее ввести специальный механизм, а именно каждый процессор будет получать от коммутатора флаги свободности каждого чипа памяти и будет отдавать приоритет тем процессам чипы с которыми в текущий момент не заняты другими процессорами.
Как результат, такой компьютер будет идеально справляться с параллельными вычислениями.


Не ламерствуй лукаво.
"А петь мне нельзя - постановление суда" (с) Бендер

Неактивен

#66 25-12-10 16:43:59

Тайный хранитель
Участник
Зарегистрирован: 04-05-10
Сообщений: 477
Windows 7Chrome 8.0.552.224

Re: Windows 8 на ARM: основные препятствия

Гареев Станислав пишет:

Но ведь в принципе ARM можно сделать и достаточно мощными,

Так может лучше x86 сделать достаточно маленькими и малотепловыделяемыми.

Гареев Станислав пишет:

Для удешевления использовать небольшие по объёму чипы.
Смысл в том, что одновременно через коммутатор процессоры смогут адресовать 16*64(разрядность шины данных) целый килобайт данных.

Тогда мне тем более надо поставить вторую планку. У меня Athlon x3 440 и когда я разблокировал четвёртое ядро и кеш производительность памяти (чтение из ОЗУ в AIDA64 и другие тесты памяти) упала.  Может быть тогда четырехканальный/восьмиканальный контроллёр памяти требуется? У меня на материнке всего 2 слота( хотя на старой было 4).
Осталось только за малым, чтобы производители выпустили материнки с 8-16 слотов для ОЗУ. А в процах был многоканальный контроллёр.
Только вот стоимость подобного решения будет просто зашкаливающей.

Редактировался Тайный хранитель (25-12-10 16:58:13)


Кто на человека говорит или учит говорить антоним слова умный, тому от Христа Врача и Бога в ответ: ”сам такой”.

Неактивен

#67 25-12-10 19:34:22

Гареев Станислав
Вижуалкибергоп
Из Пятигорск
Зарегистрирован: 24-07-10
Сообщений: 3,103
Сайт
LinuxFirefox 3.5.3

Re: Windows 8 на ARM: основные препятствия

Цитирую:

По словам Яна Дрю, вице-президента ARM, архитектура Mail предусматривает выпуск мобильных 4-ядерных процессоров, которые в сумме обеспечат производительность до 1 млрд пикселей в секунду. Для сравнения: чипы Nvidia преодолели планку в 1 млрд пикселей/сек в 2000 году, но это речь идет о полноценный чипах. ARM же создает крошечные мобильные чипы, потребляющие минимум электроэнергии.

Тайный хранитель пишет:

Только вот стоимость подобного решения будет просто зашкаливающей.

Разве smile ? Вообще то вас жестоко обманывают. У меня имеются сведения что себестоимость новейших интеловских и аэмдешных процессоров не превышает 10-20 баксов. Для любого микрочипа технологический процесс почти одинаков.
Итак считаю: слот для планки памяти (штампованная пластмасса с металлическими контактами) 20 рублей.
Слот для процессора (тоже самое почти) 30 рублей.
Процессор ARM довольно дешёвый, учитывая что готовая плата с ним (RS232, USB, LCD индикатор, разъём для микрофона) стоит в рознице 1600 рублей, думаю сам камень стоит 500 рублей.
500*16= 8000 рублей
20*8*16 = 2560 рублей
30*16 = 480 рублей
1 Гб ОЗУ = 2000 рублей
выдео чип = 150 рублей
звуковая карта встроенная = 150 рублей
чипсет с портами = 150 рублей
usb чип = 150 рублей
коммутатор со встроенными контролёрами памяти = 1500 рублей.
Стоимость автоматизированной сборки (Пензенский радиозавод) и прочие расходы около 1000 рублей.
Корпус 1000 рублей (хотя можно миниатюрную коробочку и за меньшие деньги 300 рублей сделать)
Медный радиатор 300 рублей (большой не нужен)
+1000 рублей на всякие комплектующие.

Стоимость системного блока 18440 рублей. И это с преувеличением некоторых расходов.
В итоге мощный и производительный (хотя памяти придётся таки добавить) компьютер в компактном форм-факторе, с низким тепловыделением и шумом (тихо крутиться 5 дюймовый вентилятор).
Если запустить серийное производство данного аппарата то он будет обходится гораздо дешевле, что и станет прибылью.
В качестве ОС использовать порт всеми нами любимого линуха. Первоначально данный аппарат можно позиционировать как недорогой сервер и игровую станцию (согласен что игр мало свободных, но может и Российские игроделы подтянуться). Универсальность достижима благодаря тому что с ARM процессором не нужен видеоускоритель который в условиях обычных вычислений никак не помогает. В первых моделях (миниатюрных) будет иметь смысл снизить количество рядов с 8 до 2, всё равно даже на одном ряду все процессоры будут иметь почти полный доступ к памяти.
(Эх, блин бесплатно раздаю бизнес-идеи...)


Не ламерствуй лукаво.
"А петь мне нельзя - постановление суда" (с) Бендер

Неактивен

#68 26-12-10 02:35:40

Гареев Станислав
Вижуалкибергоп
Из Пятигорск
Зарегистрирован: 24-07-10
Сообщений: 3,103
Сайт
LinuxFirefox 3.5.3

Re: Windows 8 на ARM: основные препятствия

Тут дело в коммутаторе. хоть для него и не требуется высокотехнологичный процесс (хватит и 60 нм выше крыши), но его никто сейчас не выпускает. Однако логическая схема коммутатора будет хоть и сложна, но однородна (напоминать нейронную сеть) основной её задачей будет устанавливать множество прямых каналов двунаправленной связи, что позволит отказаться от расположения компонентов по схеме "общая шина". Но по началу придётся использовать PCI для подключения плат расширения (сетевые, звуковые, usb).


Не ламерствуй лукаво.
"А петь мне нельзя - постановление суда" (с) Бендер

Неактивен

Kwork.ru - услуги фрилансеров от 500 руб.
Мой VPS с 2016 года !
✅ Виртуальные от 300 ₽/месяц, RAM 1-10GB, DISK 20-360 GB;
✅ Выделенные от 3000 ₽/месяц. RAM 4-64GB, DISK до 4TB;
✅ Intel Xeon, SSD, XEN, iLO/KVM, Windows/Linux, Администрирование;
✅ Бесплатно Full Backup и Anti-DDoS.





Подвал форума

Под управлением FluxBB
Модифицировал Visman

Яндекс.Метрика