Любой спор имеет целью переубедить собеседника.
Для меня нет. Для меня чаще всего спор имеет цель объявить все без исключения точки зрения неправильными.
Не ламерствуй лукаво.
"А петь мне нельзя - постановление суда" (с) Бендер
Неактивен
Если не можем прийти к консенсусу в теме-меняем в теме тему. Ну неужели больше не о чем разговаривать?
Если мы всякий раз будем менять тему, нас обвинять в offtop'е А, если серьёзно, то могу только повторить: на пустом месте разговора не бывает. Нет проблемы, нет столкновения мнений, нет противоположных точек зрения, — нет обсуждения. По одной простой причине: нет повода вести разговор.
Вот даже я сейчас с тобой. Я же не спорю, я обсуждаю, предлагаю.
А нас, как раз, есть всё необходимое для разговора: есть проблема (разногласия по поводу), есть повод, есть желание убедить оппонента в своей правоте. Если не будет хотя бы одного из этих элементов, разговор окончится.
Потому как мне важно, что бы мы договорились, а не закидали друг друга какашками.
Ну я, вообще-то, не призываю закидывать друг друга какашками. От этого мы давно ушли. Но и молчать смысла не вижу. Сидеть на форуме и молчать — это не для меня. Коротко я отвечаю на вопросы на archlinux'е. Потому, что там реально не форум. Там именно то, чего хочет Сварт — support. А здесь форум.
Поэтому если вы будете все вежливы, предупредительны друг с другом и по хорошему остроумны, то мне не придется ни кого предупреждать и банить, а буду больше проводить времени с вами за приятной беседой. Это плохо?
Против вежливости я никогда не возражал. И всегда признавал справедливость замечаний и банов, если переходил на личности или в азарте срывался на оскорбления. Но упрёков в многословии никогда не понимал. Какой смысл сидеть на форуме и молчать? Мы что тут, обкуренные все, что ли, присевшие "на думку"? Думать лучше в одиночестве. В обществе же нужно говорить.
Неактивен
Я предлагаю поменять форму обсуждений, а не убить обсуждения.
Так и я предлагаю изменить форму обсуждений: к вежливости, которой мы уже достигли (пусть, и формально) добавить аргументированность, т.е. банальное обязательство оппонента отвечать за свои слова и на требование подтвердить то, что сказано, приводить источник: статистику, исследования, логические аргументы, или, хотя бы, ИМХО. А не посылать оппонента искать доказательства самостоятельно с криком "йоу".
Я вас уверяю, что если поменяется стиль диалога, то КПД всех изменится.
А вы сами пробовали спорить с человеком, который отказывается отвечать за свои слова. И ведь самое противное, что замечания и предупреждения выдают не тому, кто сделал провокационный вброс, а тем, кто пытался хоть чего-то добиться от топикстартера.
Однако замечу тебе, что ты сам хочешь аргументации, то есть плавно это перетекает в support.
В support'е не аргументируют. Аргументация требуется только в том случае, если стороны коммуникации находятся примерно в равном положении. В support'е дают готовые решения, ничего не обсуждая. И только при обсуждении требуется аргументация. Попробуйте сказать в support'е Microsoft, что Windows-7 — "дырявое ведро с червями" А потом выложите сюда их "аргументы"
Резюмирую: аргументы нужны только в той ситуации, когда участники коммуникативной ситуации находятся в равном положении. Сама коммуникативная ситуация может возникнуть только в том случае, если оппонентам есть, что сказать друг другу. Обсуждение же может возникнуть только тогда, когда есть проблема и есть желание переубедить оппонента. Если ничего этого не будет, форум реализует, наконец, давнюю мечту Svart'a Testare.
Неактивен
Svart Testare, а я вообще могу Вам ответить? За Вас не придут опять кореша разбираться, что я Вас совсем затроллил? Количество знаков при ответе подсчитывать? Или можно свободно изъясняться? Ответьте мне, пожалуйста, на мои вопросы, а то я боюсь Вам отвечать
Добавлено спустя 01 мин 18 с:
Буду по старинке дубинкой махать!
Без проблем.
Неактивен
Apollo 11, и после этого поста вы ещё смеете обвинять кого-то в троллизме? Вы же сами махровый хтонический тролль.
Батенька, а Вы не путайте. Я никогда не отрицал, что я тролль. Но у меня есть вполне обоснованные опасения, что у меня корону "Тролль № 1" отберёт Svart Testare.
Стоплинукс скатился в филиал двача. Меня это не устраивает, я ухожу.
А шо такое? Макраме не помогает?
Неактивен
Apollo 11 пишет:В support'е дают готовые решения, ничего не обсуждая.
Вы не в теме, абсолютно! Снимайте очки и включайте мозги.
Вот яркий пример того, каким должен быть интересный и полезный форум:
https://social.technet.microsoft.com/For … edaed1e2f9
Чёткий вопрос, описание проблемы, релевантное обсуждение и в результате — решение. И никто не холиварит, не посылает друг друга нахуй и не оскорбляет. А вам лишь бы пописать полотна бесполезной дискуссии (вспоминаю ваш шедевр «я поставил виндовс 7, а там торренты не работают, ААААА!!!).
Блин Сварт, самому не смешно? Ну какой это форум для общения? Это саппорт-форум, на котором рулят и разруливают "наймыты корпорации зла"
Напр. первый же ответ от представителя Microsoft Contingent Staff. Как бы народ не старался, подобный форум замутить не получится - СЛОР ничего не выпускает (слава богу) и саппортить ему нечего. А выступать общественной приемной МС/Каноникал/еще кого-то - неблагодарная задача. МСовский стафф зряплату за тот хоровод получает по-крайней мере.
"но в отличие от вас не стремлюсь здесь перед всеми показаться умнее всех"
"Ну здесь много мосек, что ж поделаешь."
"народ после общения со мной умнеет что ли, становится более бдительным в сети"
(с) Великий Человек
Неактивен
Какие кореша, о чём вы?
Да те самые, которые каждое Ваше слово считают настолько великим и божественным, что ставят "+1" под каждым Вашим комментом
Пока вы не снимите очки оптимизма, я не могу с вами беседовать.
Т.е., я должен сначала проникнуться Вашими идеями и "вИличием", и только потом Вы снизойдёте до разговора со мной?
hodok78, вот это и был support в действии
Впрочем, уважаемый Svart Testare, можете не напрягаться. Ваше мнение давно известно и повторено Вами на разных участках форума 100500 раз. Я одного только понять не могу: похожую тему, с требованием аргументированности комментов, Вы сами поднимали некоторое время назад. Почему сейчас Вы выступаете против, по-моему, это идеология. Т.е., неизлечимо.
Неактивен
Svart Testare, ну знаете! То, что вы привели - это не форум. Человеку задали вопрос, специально отобранные представители различных служб Microsoft ему ответили. Я понимаю, что вам хочется воссоздать обстановку родных мест, но это не общение. Это просто место решения проблем. Я (и, уверен, не только я) не хочу, чтобы форум был громадным аналогом техподдержки. Форум - это живое, неформальное общение. Сейчас, за исключением явных перегибов, так и происходит. Подобная формализация для дискуссионой площадки (а SLOR - это именно место дискуссий) равна смерти. Вы этого хотите?
https://nolinux.w2c.ru - море баттхерта и деаонимизации
Неактивен
А давай подождем конкретных действий?
Моли предложения по конкретным действиям: смягчить модерацию. Всё равно ресурс частный, "все свои", так нафига модерация? Если собеседник нарушает правила - игнорируй его. Так будет проще для всех. Никаких воплей про модерацию или отсутствие таковой, никаких холиваров на миллионы страниц. Универсальный выход
https://nolinux.w2c.ru - море баттхерта и деаонимизации
Неактивен
Привираешь. Я то же бывает плюсую, если считаю, что мысль заслуживает внимания.
Та не о тебе речь (я и сам ставлю "+1", но не настолько настойчиво ). И, вообще, это была шутка. Уж очень настойчиво человек проявляет лояльность. Даже в подписи угрожает уйти. Впрочем, воздержусь от перехода на личности.
А давай подождем конкретных действий?
Каких действий? Речь о заведомо неравновесной ситуации: я должен сначала проникнуться идеями Сварта (или купить программу/машину/квартиру), а потом мне свысока будут указывать, что я должен сделать, чтобы решить проблему. Это в корне отличается от аргументированной дискуссии, когда оппоненты примерно равны и пытаются в чём-то убедить друг друга.
Неактивен
Linfan пишет:Ну какой это форум для общения?
Я привёл пример треда, где все прекрасно общаются и который несёт полезную инфу. На SLOR же сейчас почти все темы — филиалы курилки.
Я не говорю привязываться к какой-то отдельной компании, продукту или вообще. Я говорю о создании некоего ресурса, где пользователи сообща могут обмениваться собственным опытом, делиться способами решения проблем и другой полезной, практической инфой друг с другом, а не обсуждать новости с других сайтов и хаять линукс, виндовс и другие ОС вперемешку с «пошёл на х*й» друг дружке.
Сварт, это пример треда, который находится под зорким присмотром Microsoft Contingent Staff. Даже если кто-то и напишет в сердцах "сколько можно гуано выпускать" - такое выпилят, а пейсателя зобанят. Проблемы решают на специализированных форумах, связанных с проектами/софтом. На сайте моего проекта тоже есть форум и на нем обсуждение ровно по теме - стектрейсы, скриншоты, рекомендации, солюшины, фичерреквесты. Но СЛОРу нечего делаварить в таком разрезе. Иногда тут народ друг-другу помогает. Так что не стоит упорно направлять поциента в морг Но в широком смысле слова, данная аудитория не может всегда и во всем помочь. Слишком разношерстный состав.
"но в отличие от вас не стремлюсь здесь перед всеми показаться умнее всех"
"Ну здесь много мосек, что ж поделаешь."
"народ после общения со мной умнеет что ли, становится более бдительным в сети"
(с) Великий Человек
Неактивен