Согласен со статьёй на 100%. Именно поэтому графика в Linux (и прочих *nix) отстаёт. Вообще это маразм - устаревший протокол признаётся стандартом де-факто. И по-видимому таким и останется. Аминь.
ну вот, а когда я сказал что без единого современного стандарта на граф. систему (как хотите так и называйте, протокол, так протокол) линуксы не станут популярными, всякие хихикали...
Человек - разработчк на чистом Xlib(xcb) со всеми вытекающими. Протокл X11 дейстивтельно гуано, носейчас это не так видно.Да и Dri расширения уже стандартны. Есть то же Wayland, с избавлением от костылей, удачи этому проекту ж) Нет, никто не спорит, что проблема есть.Но есть и решения.
На разработку нового аналогичного по возможностям стандарта, переписавание драйверов и всех графических тулкитов, а также приложений, использующих xlib напрямую уйдёт дохр№на ресурсов, которых у сообщества сейчас просто нет. Это мои догадки.
Грустно только то, что разрабы 9000+ дистров, 1000000000000000000000000000000000000000000000+ всякой прикладной х№еты не могли разработать современную графическую систему. Реально. А кста, неужели KDEшники и GNOMEры не могут создать совю графическую систему. Ну так сказать написаннную с 0? Или это слишком дофига времени?
Цитата: Это не мешает быть Linux лидером на серверах. Но главная проблема Linux - линуксоиды.
Ну да, недостаточно фанатичны, чтобы круглыми сутками сидеть и писать забесплатно не то, что хочется, а то, что надо. Вот были бы линуксоиды пофанатичнее...
Evtomax написал: Ты считаешь, что гробить свою жизнь ради идеи - этом умно? :)
Помнится, ты писал, что ради идеи сам готов ALT Linux в школы внедрять, не? Мигель и Хогсберг являются сотрудниками Novell и Red Hat соответственно, так что, думаю, не за бесплатно работают.
ALEX, Да хорош над ним прикалываться, пообщался с умными людьми, немного дури из бошки поубавилось. Мб Бродяга прав, что он эволюционирует из эльфа в чилавега.
ALEX написал: Угу. Учителя могут коллективную раздачу пилюль тебе устроить за установку леденящего душу дистрибутива.
Да ладно тебе. Дистр можно нормально установить даже для препода, который только издали комп видел. Пример - моя мама, преподаватель со стажем в 30 лет.
Skynet2015 написал: Но тем не менее, X11 - это все равно образующее звено, так сказать?
У этих проектов - да.Но их устраивает.
ALEX написал: ЦОДы MS, как вариант. Они крупные. ЦОД компании КРОК: из Linux-серверов там только два - для бэкапа и файлопоймойка. smile
Ну с датацентрами я, да, несколько переборщил.Но спецефичных задач куча.Хотя ЦОД - штука мутная.
Skynet2015 написал: Да хорош над ним прикалываться, пообщался с умными людьми, немного дури из бошки поубавилось. Мб Бродяга прав, что он эволюционирует из эльфа в чилавега.
Это вы про меня?А не отправится ли вам куда подальше, уважаемы чилавег? ж)
Да, да да.Ну покажите мне виндовые BGP сервера, крупные DNS, датацентры.Ведь винда это "голобально и надежно".
Web сервер - вещь элементарная и примитивная, может быть реализован почти аппаратно. Знаете, а сети не ограничиваются Интернетом. Покажите мне реально работающую КИС на базе линупс.
Да, да да.Ну покажите мне виндовые BGP сервера, крупные DNS, датацентры.Ведь винда это "голобально и надежно".
Для BGP используют в основном железки, такие как циски, dns - бсд, датацентры в рамках компаний живут на винсерверах, просто, надежно, удобно, даже есть продукт специализированный. Вывод - линупс нах не нужен
petrun написал: Это вы про меня?А не отправится ли вам куда подальше, уважаемы чилавег? ж)
Нее, я это про Макса. Чош вы так гребете то под себя, сэр?
petrun написал: У этих проектов - да.Но их устраивает.
Хорошо, тогда такие вопросы: 1. Много ли им придется поипаццо (разрабам DE) переходя на новую граф систему 2. Будут ли KDE или GNOME более легковестными при отказе от X11?
wr224 написал: атацентры в рамках компаний живут на винсерверах, просто, надежно, удобно, даже есть продукт специализированный.
И что, за продук, позвольте узнать?А то может в винде уже появилась нормальная ситема управления томами, нормальные кластерные фс и не разваливающийся софтрейд, а я пропустил? Да и вообще, это первые 3 вещи, что пришли в голову.
Evtomax написал: При наличии полноценной, стабильной и современной графической системы с хорошо продуманной архитектурой - немного, но такой системы нет.
чиста по оценке обьемов работы, не видно проблем с изготовлением всех этих граф. подсистем, на смену X. проблема в наследии старого кода, которому почему-то нужен X протокол. и наличии каких-то старых компов, с древними картами, коотрые виндовс и не поддерживает уже давно. короче проблема с наследием, разношерстием оборудования, и общей недоговоренностью. проблема чиста организационная, траст ми! что касается виндовс, то в силу строгой заточенности под x86, виндовс наверняка пользуется разными потенциально непереносимыми особенностями этой архитектуры(в части графики), которую будет сложно портировать. то есть виндусовые примочки, скорее всего непортируемы и не могут быть примером для какого-то общего протокола.
Skynet2015 написал: Нее, я это про Макса. Чош вы так гребете то под себя, сэр?
Да просто пердыдущий камент ALEX, к которому вы апеллировали был мне, вот и показалось.еще раз - прошу прощения.
Skynet2015 написал:
1. Много ли им придется поипаццо (разрабам DE) переходя на новую граф систему
Разрабам ДЕ - мало, ипацо придецо разработчикам тулкитов.
Skynet2015 написал: Будут ли KDE или GNOME более легковестными при отказе от X11?
Может ибудут, но не принципиально. А насчет граф подсистемы, тосейча свроде все стабилизировалось более или менее. Нет предела совршенству, эт оясно, но с текущим Xrandr EXA DRI2 и DRM вполне можно жить.И работают с приличной скоростью, и рисуют через унифицированне вычислительные блоки видеокарт.
И что, за продук, позвольте узнать?А то может в винде уже появилась нормальная ситема управления томами, нормальные кластерные фс и не разваливающийся софтрейд, а я пропустил? Да и вообще, это первые 3 вещи, что пришли в голову.
roo написал: чиста по оценке обьемов работы, не видно проблем с изготовлением всех этих граф. подсистем, на смену X. проблема в наследии старого кода, которому почему-то нужен X протокол. и наличии каких-то старых компов, с древними картами, коотрые виндовс и не поддерживает уже давно. короче проблема с наследием, разношерстием оборудования, и общей недоговоренностью. проблема чиста организационная, траст ми! что касается виндовс, то в силу строгой заточенности под x86, виндовс наверняка пользуется разными потенциально непереносимыми особенностями этой архитектуры(в части графики), которую будет сложно портировать. то есть виндусовые примочки, скорее всего непортируемы и не могут быть примером для какого-то общего протокола.
Так таварисч, а много вы за свою деятельность видели Linuxы на древних компах, которые используют древние проги?
Цитата: А то может в винде уже появилась нормальная ситема управления томами, нормальные кластерные фс и не разваливающийся софтрейд, а я пропустил
find "винде" replace to "линупсе" - вот так правильно.
Цитата: Хорошо, тогда такие вопросы: 1. Много ли им придется поипаццо (разрабам DE) переходя на новую граф систему 2. Будут ли KDE или GNOME более легковестными при отказе от X11?
1. Много и больно придется разработчикам QT и GTK. 2. Кто знает? Но количество багов вырастет на порядки.
Цитата: А кроме глюков в Лине ничего не надо настраивать, обновлять, устанавливать новые проги? Не? Ликбез проводить преподам?
Нажать кнопочку "Обновить" или "Установить" наверно очень сложно :) А в обучении людей чему-то новому у меня большой опыт. Да и учитель информатики в школе, которой я отучился, далеко не дурак.
wr224, Ну да потихоньку догоняют.Особенно веселит это "Поддержка 2 ТБ ОЗУ
Масштабирование до 64 процессоров x64 (64-разрядных)
Горячее добавление и замена памяти и процессоров с помощью вспомогательного оборудования
Отказоустойчивая синхронизация памяти " Ну и про виртуализацию с горячей миграцией они пишутак, как будто это их изобретение и прорыв в области) Я уж молчу про те дисковые вещи, о которых вы скромно умолчали)
КО мне снова подсказывает, что нет ресурсов на решение проблемы, ибо те ресурсы, что есть, тратятся на решение более важных проблем. Если заменить графическую систему, то пользователь заметит небольшой прирост производительности. Стоит ли такая овчинка выделки?
Так таварисч, а много вы за свою деятельность видели Linuxы на древних компах, которые используют древние проги? я вижу у себя наличие драйверов под гуано типа S3 Virge и древних матроксов. а также хотелось бы заметить, что X server пользует не только линух. и вообще это отдельная подсистема, с которой, потому, можно легко слезть, если будут альтернативы.
Evtomax написал: Нажать кнопочку "Обновить" или "Установить" наверно очень сложно :) А в обучении людей чему-то новому у меня большой опыт. Да и учитель информатики в школе, которой я отучился, далеко не дурак.
Таварисч, кадры меняются, и учителю информатики необходимо так же преподавать. Ты ему уче....ю литературу будешь писать... Хотя не, нах, засрешь мозг школьникам окончательно.
Evtomax написал: КО мне снова подсказывает, что нет ресурсов на решение проблемы, ибо те ресурсы, что есть, тратятся на решение более важных проблем. Если заменить графическую систему, то пользователь заметит небольшой прирост производительности. Стоит ли такая овчинка выделки?
Хуясе, не важная проблемка как прирост производительности. А какая более важная проблема в лине стоит, скажыыы мне?
petrun написал: Разрабам ДЕ - мало, ипацо придецо разработчикам тулкитов.
То бишь переписывать все по новой не?
petrun написал: А насчет граф подсистемы, тосейча свроде все стабилизировалось более или менее. Нет предела совршенству, эт оясно, но с текущим Xrandr EXA DRI2 и DRM вполне можно жить.И работают с приличной скоростью, и рисуют через унифицированне вычислительные блоки видеокарт.
Но система разбухает как удав когда тот проглотил слона?
Цитата: Мы не будем исправлять. Мы будем приспосабливаться
Вообще-то это касается не только X11. Это касается Linux в целом.
Создать графическую подсистему нуля? Сообщество не потянет, а если кто-то что-то напишет и это "что-то" будет написано удачно, то отдавать подобный труд сообществу будет глупостью несусветной. И, кстати, если это произойдет - появится реальный шанс выбраться из того болота, где сейчас обитает Linux. На дворе времена супер-GPU, а мир пингвинов живет серединой 80х...
Evtomax написал: Относительно всего сообщества они мало чего могут. Относительно их я никто. Всё относительно.
/brainfuck mode on/
roo написал: я вижу у себя наличие драйверов под гуано типа S3 Virge и древних матроксов. а также хотелось бы заметить, что X server пользует не только линух. и вообще это отдельная подсистема, с которой, потому, можно легко слезть, если будут альтернативы.
А использовать стандарт а-ля Vesa религия не помогает. Как в винде той же самой?
Цитата: А какая более важная проблема в лине стоит, скажыыы мне?
Драйвера нормальные. Прикладной софт. Дописывание дров и прикладного софта может увеличить производительность и привлекательность системы для пользователя в разы. Переписывание графической системы может увеличить производительность на проценты, и привлекательность для пользователя на эти же самые проценты.
Evtomax написал: Драйвера нормальные. Прикладной софт. Дописывание дров и прикладного софта может увеличить производительность и привлекательность системы для пользователя в разы. Переписывание графической системы может увеличить производительность на проценты, и привлекательность для пользователя на эти же самые проценты.
/brainfuck mode is still working. Continue? [y/n]y/
Цитата: что касается виндовс, то в силу строгой заточенности под x86, виндовс наверняка пользуется разными потенциально непереносимыми особенностями этой архитектуры(в части графики), которую будет сложно портировать.
McFly написал: Создать графическую подсистему нуля? Сообщество не потянет, а если кто-то что-то напишет и это "что-то" будет написано удачно, то отдавать подобный труд сообществу будет глупостью несусветной. И, кстати, если это произойдет - появится реальный шанс выбраться из того болота, где сейчас обитает Linux. На дворе времена супер-GPU, а мир пингвинов живет серединой 80х...
Цитата: Таварисч, кадры меняются, и учителю информатики необходимо так же преподавать. Ты ему уче....ю литературу будешь писать... Хотя не, нах, засрешь мозг школьникам окончательно.
Я в школе учился 3 года назад, поэтому прекрасно помню, как нужна эта учебная литература для современной учебной программы по информатике :)
Evtomax написал: Я в школе учился 3 года назад, поэтому прекрасно помню, как нужна эта учебная литература для современной учебной программы по информатике :)
Маны нинужны?
roo написал: почему я должен разрушать ваше невежество, тратя на то время? http://packages.debian.org/etch/xserver-xorg-video-vesa
Я ф курсе что есть под X11 стандартная VESA. Я спрашиваю почему в номой графической системе, для такого г№вна как S3 и матрокс нельзя использоваться этот стандарт?
Evtomax написал: Современная учебная программа такова, что учителю достаточно в начале урока быстро нарисовать теорию на доске, а дальше - практика :)
Ну так теорию надо откуда то взять.... Учитеьсоке пособие, но по твоему маны все равно нинужны? Чиста через астрал в страну эльфов напрямую в моск Столманиэля мудрого?
Mandriva-oid написал: А в мире есть только декстопные системы?
Ой мля идрен батон. Еще раз для невнимательных:
Skynet2015 написал: Перевожу вопрос от Макфлая: Накуя портировать виндру на другие платформы если она в основном нацелена на сегмент десктопов. Так понятнее?
Mandriva-oid написал: А в мире есть только декстопные системы?
Мух от котлет всё-таки стоит отделять: есть ОСи для десктопов, есть - встраиваемые. Встраиваемые Linux`ы тоже не годятся для десктопов, ну разве что только Android.
Цитата: Ну так теорию надо откуда то взять.... Учитеьсоке пособие, но по твоему маны все равно нинужны? Чиста через астрал в страну эльфов напрямую в моск Столманиэля мудрого?
Программа обучения включает в себя: общие или основные знания по устройству компьютера, интернету и компьютерным сетям, офисным приложениям, программированию, графическим редакторам и немного теории из кибернетики. Хоть на линуксе, хоть в виндовсе, хоть в досе, эта теория не меняется. Главное, чтобы было возможность подкрепления знаний практикой.
Skynet2015 написал: Накуя портировать виндру на другие платформы если она в основном нацелена на сегмент десктопов. Так понятнее?
У нас тут I-Love-Linux на эту тему зажигал: ему нужна была Windows, которая поддерживала сразу все существующие архитектуры. Отдельно Windows 7 и Windows CE ему не подошли. Жаль, ты не застал этого колоритного и великолепного персонажа.
Evtomax написал: Программа обучения включает в себя: общие или основные знания по устройству компьютера, интернету и компьютерным сетям, офисным приложениям, программированию, графическим редакторам и немного теории из кибернетики. Хоть на линуксе, хоть в виндовсе, хоть в досе, эта теория не меняется. Главное, чтобы было возможность подкрепления знаний практикой.
Едрить тебя в дышло! А ОТКУДА е-мое взять учебники по этому всему????? Теоретические знания. Из астрала Столманиэля?
ALEX написал: У нас тут I-Love-Linux на эту тему зажигал: ему нужна была Windows, которая поддерживала сразу все существующие архитектуры. Отдельно Windows 7 и Windows CE ему не подошли. Жаль, ты не застал этого колоритного и великолепного персонажа.
Ну не совсем так. Кому-то всё же нужен. Но объяснить обычному человеку достоинства свободного ПО, причём так, чтобы он понял - это очень сложная задача.
А как мы с Бродягой по нему скучаем... Это же уникум: пишет мультиплатформенный софт с использованием Qt, в домашних условиях паяет микросхемы и собирает из них свои девайсы, работает в какой-то гипотетической организации по производству этих же хр№ней. Правда, ни ссылок на место работы, ни фото, ни описания устройств мы тут не увидели, хотя всем миром выясняли.
P.S. I-Love-Linux, вернись на SLOR, мы тебя очень любим!
Evtomax написал: Причём здесь Linux и Windows? Вижу, что ты давно в школе не был :)
Ну да, лет 10 назад. Да при том, учитель занет дос, он объясняет как с ним работать, знает винду - так же объясняет. Если не знает - читает литературу и ходит на курсы. Кто этим будет заниматься, ты?
Evtomax написал: Ну не совсем так. Кому-то всё же нужен. Но объяснить обычному человеку достоинства свободного ПО, причём так, чтобы он понял - это очень сложная задача.
Чтобы такое утверждать, надо быть или очень хорошим психологом, или испробовать все возможные методы объяснения. Сомневаюсь, что ты соответствуешь одному из этих критериев :)
ALEX написал: Да литературы сейчас в избытке. Зайди в "Дом книги" на Арбате - аж в глазах рябит.
Для домашних условий. Вот смотри, ты учитель. У тебя жена, дети, и 5 классов разнообразых е....тых школоло. Ты приходишь домой, у тебя есть желание изучать систему, которую аффтаритетно поставил Максимка но объяснил примерно так же, как и изъясняется здесь на СЛОРе? И ты будешь на это тратить свои заработанные деньги на покупку?
Цитата: Ну да, лет 10 назад. Да при том, учитель занет дос, он объясняет как с ним работать, знает винду - так же объясняет. Если не знает - читает литературу и ходит на курсы. Кто этим будет заниматься, ты?
Ты моего учителя совсем за идиота считаешь? Современная программа по информатике - это тебе не программа по математике или русскому, где реально серьёзные знания нужны :)
Evtomax написал: Ты моего учителя совсем за идиота считаешь? Современная программа по информатике - это тебе не программа по математике или русскому, где реально серьёзные знания нужны :)
Т.е. информатика это так х.йня, нинужна по твоему?
Цитата: Чтобы такое утверждать, надо быть или очень хорошим психологом, или испробовать все возможные методы объяснения. Сомневаюсь, что ты соответствуешь одному из этих критериев :)
Все проще. Любоe объяснение от лица линуксоида звучит так: "RTFM!". Вот поэтому и толкутся в районе 1% уже много лет. Ближее надо быть к людям и они сами все поймут.
Цитата: Ты приходишь домой, у тебя есть желание изучать систему, которую аффтаритетно поставил Максимка но объяснил примерно так же, как и изъясняется здесь на СЛОРе?
Если учителем информатики является какой-нибудь трудовик, которому комп не интересен, то даже суперсовременные учебники не помогут :)
Evtomax написал: Если учителем информатики является какой-нибудь трудовик, которому комп не интересен, то даже суперсовременные учебники не помогут :)
Вот смотри, ты тут про психологию пел. А теперь с чисто психологической точки зрения пойми - ты не Максик Лучезарный Эльф, одминящий за пакет доширака и стакан "Буратино", а человек, у которо семья, с..ко куча проблем и 100 человек, которых он учит. Ты бы стал дома страдать такой х.йней, тратя свое время и деньги на изучение другой системы?
Цитата: Т.е. информатика это так х.йня, нинужна по твоему?
Ту программу по информатике, что имеется сейчас, может спокойно преподавать способный школьник, чего не скажешь о программе по математике, русскому, биологии и другим предметам.
Evtomax написал: Ту программу по информатике, что имеется сейчас, может спокойно преподавать способный школьник, чего не скажешь о программе по математике, русскому, биологии и другим предметам.
/Мысленно представил как школьники преподают информатику. Пришел в ужас. Ушел курить тихо ох№евая/
Цитата: а человек, у которо семья, с..ко куча проблем и 100 человек, которых он учит. Ты бы стал дома страдать такой х.йней, тратя свое время и деньги на изучение другой системы?
Если бы я работал только ради зарплаты, т.е. не любил бы свою работу, то не стал бы.
Короче, т.к. я уже наоффтопился в предыдущей теме, вернемся к топику. Короче говоря, мне кажется, что надо так или иначе разрабатывать нормальную графическую систему.
Skynet2015 написал: Короче говоря, мне кажется, что надо так или иначе разрабатывать нормальную графическую систему.
А лично вы можете скзать, чем она не нормальная? Ибо то,что ест ьсейчас имхо вполне терпимо.Есть нормальный ядерный дрм, через котрый идут все операции рисования.Другое дело сам X протокол, но xcb это дело тоже правит.
На хабре, кстати, есть коммент, который хорошо определяет несколько ключевых проблем опенсорса. Проблем by design:
Цитата: А проблема, кстати, характерна для большинства Linux — софта. Софт разрастает, никто не хочет править старое и никто не хочет документировать — все хотят писать новое. Расширения плодятся. И стоит заикнуться о том что код превратился в болото, что нет не то что документации, а даже способа её получить, так как разработчики ушли, и никто кроме них в недокументированных фичах и настройках не разбирался, что структура проекта утеряна на прочь и он полон взаимопротиворечиых расширений, как поднимается вонь до небес! Начинаются вопли о совместимости столетного оборудованния и софта (и что, из за того, что кто-то где-то использует старьё, весь остальной мир должен довольствоваться тормозами и глюками.
Начинаются истерики по поводу портирования 1% расширений, которые использует 1% пользователей. И им наср#ть, что есть более новые и логичные расширения — не переписывать же им свой 1% кода?! Нет. Пусть все остальные тянут с собой это болото.
А уж какие крики о неподъёмной трудоёмкости… Видите ли нужно обязательно тянуть с собой всё болото и тестировать ена вековом оборудовании.
А большая же часть аргументов сводится к тому, что «работает, ну и ладно — на наш век хватит, а там разберутся».
Одно ядро достаточно взять… Вместо того, чтобы разработать/переработать/документировать стандарт на модули драйверов видеокарт все с крим ура лезут голой жопой на кактус и ратуют за их включение непосредственно ядро. Получается чёрный ящик в чёрном ящике. И никто не думает о том, кто и какими силами потом будет тянуть всё это болото по мере увеличения разнообразия видеокарт.
Короче, говоря — иногда демократия это плохо. И для мира *nix наступает именно такой момент. Корпорации и производители закрытого софта могут волевым решением сменить архитектуру, выкинуть лишнее, изменить идеологию, заставить пользователей обновить железо. Да, каждый раз вопли, слёзы и сопли, но тем не менее это избавляет от мёртвого кода и не нужно совместимости.
В общем, я лично категорически не понимаю, какой будет выход у сообщества открытого софта.
В общем-то, все так и есть:
1) ключевая концепция открытого кода - каждый может посмотреть и принять участие в разработке, будем писать всем миром авось что-нибудь получится уже очень плохо срабатывает в случае серьезных проектов. За некоторыми исключениями, конечно. Потому что все хотят писать только то, что интересно и дает немедленную отдачу - чтобы на результат своей работы можно было посмотреть незамедлительно. А писать действительно фундаментальные вещи, базовые основы на которых будет стоять все остальное... сколько там Hurd уже пилят? Аналогичная ведь ситуация - есть уже криво/косенько, но работающее ядро Linux, и писать с нуля новое никто уже не будет. Да черт с основами, хотя бы просто универсальный НЕГЛЮЧНЫЙ И РАБОТАЮЩИЙ сетевой менеджер сделать. Вот только накуя? Это ж неинтересно, лучше ведь еще парочку свистоперделок запулить. Ну или хотя бы обои новые нарисовать. Очень важная задача, видимо. В каком сейчас состоянии и версии Network Manager находится? Ага, пилите, Шура, пилите.
Из этого вытекает еще одно следствие - как известно, на написание 90% кода уходит 90% времени, а на оставшиеся 8% кода, когда продукт можно считать готовым к выпуску, уходит... еще 90% времени! Именно столько уходит на вылизывание, выглаживание и зашкуривание. Вот только опять же - это правило применимо для проприетарного софта, а в открытом - нах.й надо! Кое-как допилили до рабочего состояния, под пинками заводится - значит готово! А будут возникать - никто вам ничего не должен, бля! Опять же, почему - а неинтересно! Лучше новое начать писать, чем старое до приемлемого состояния вылизать. А потом получается, как с кедами, когда под 10 тыщ ошибок с прошлого релиза исправляют. Думаете, все исправили?! Да х.й там! Как обычно, исправили только самые видные, а на все остальное х.й забили - главное же это новые свистоперделки, епте!
petrun написал: А лично вы можете скзать, чем она не нормальная? Ибо то,что ест ьсейчас имхо вполне терпимо.Есть нормальный ядерный дрм, через котрый идут все операции рисования.Другое дело сам X протокол, но xcb это дело тоже правит.
При твоих ответах на все мои вопросы, у меня сложилось впечатление, что сия системка просто распухла как питон, сожравший слона. ЧТо какбэ не очень хорошо.
Цитата: Потому что все хотят писать только то, что интересно и дает немедленную отдачу - чтобы на результат своей работы можно было посмотреть незамедлительно. А писать действительно фундаментальные вещи, базовые основы на которых будет стоять все остальное...
Да, я согласен с тем, что линуксоиды недостаточно фанатичны. Не хотят, сволочи, забесплатно делать то, что им неинтересно. :)
Skynet2015 написал: При твоих ответах на все мои вопросы, у меня сложилось впечатление, что сия системка просто распухла как питон, сожравший слона. ЧТо какбэ не очень хорошо.
Есть такое.В основном из-за груза обратной совметсимости -опять же смотрим на Wayland.Но как всегда - не все драйвера, а только свободные, так как у закрытых слишком большая кодовая база, что бы что-то принципиально менять.
Цитата: Начиная с версии 10.3, Mac OS X по умолчанию также включает в себя X11.app — адаптированную версию X-сервера. Это позволяет запускать на Mac OS X приложения, разработанные для X11 — с использованием gtk, Qt для X11 (Qt4 поддерживает Mac OS X как в режиме X11, так и в обычном режиме Aqua) и прочих. Для вывода на экран X11.app использует Quartz. Однако X11.app имеет ряд проблем, таких как отсутствие Aqua-стиля в оформлении приложений и неполную поддержку Unicode.
Почему никто не даст?Да та же микрософт сразу завалит разрабов из самосвала груженого патентами) Да и, если честно, это не особо нужно, так как основное применение - игры.А их мало, да и не нужны они основному контингенту. P.S вы про direct3D же?
petrun написал: Есть такое.В основном из-за груза обратной совметсимости -опять же смотрим на Wayland.Но как всегда - не все драйвера, а только свободные, так как у закрытых слишком большая кодовая база, что бы что-то принципиально менять.
Но так или иначе ведь можно будет переписать... Глюки по первой будут.А может сделают их более устойчивыми. У меня такое чувство что от X11 не хотят отказываться ибо боятся воплей некоторых быдлокодеров. hodok78, Привет! Завтра наконец-то заработает тырнет дома!
petrun написал: Почему никто не даст?Да та же микрософт сразу завалит разрабов из самосвала груженого патентами) Да и, если честно, это не особо нужно, так как основное применение - игры.А их мало, да и не нужны они основному контингенту. P.S вы про direct3D же?
Про него и про игры. Просто я подумал, что это так же может привлечь новых юзеров в систему. Правда не только МС но и Столлман развоняется
Какое из решений проблем свободного софта вам больше нравится? 1. Закопать свободный софт. Нет свободного софта - нет проблем. 2. Воспитать армию настоящих фанатиков, которые всё отдадут за идею. 3. Рассказать обычному пользователю, что свободное != бесплатное. И что вложения в свободный софт - это выгодно.
2) Ну и преимущество проприетарного софта, которое даже комментировать не нужно:
Цитата: Корпорации и производители закрытого софта могут волевым решением сменить архитектуру, выкинуть лишнее, изменить идеологию, заставить пользователей обновить железо. Да, каждый раз вопли, слёзы и сопли, но тем не менее это избавляет от мёртвого кода и не нужно совместимости.
Ведь именно это и делает МС - каждый раз через вопли, слезы и сопли, но тащит пользователей вперед. Сколько воплей было про несовместимость приложений с вистой?! А вы пишите по гуадлайнам, б..ди! Вы пишите так, как вам рекомендуют, а не левой ногой через правое плечо. И ведь заставили, таки! Хоть и не всех, конечно. Сколько воплей было про ненужность дотнета?! Так ведь протащили. И переходят же!
А уж классический пример с интерфейсом Ribbon? Это ж п...ец вообще был! Воплей от хомячков-луноходов было столько, что уши гл..хли. И никто не хотел понимать и принимать, что старому интерфейсу давно пора на свалку, и что только у МС хватит силы и воли сменить его.
Вот и получается, что в проприетарном софте прогресс шатко валко, но идет, а в опенсорсном уже 23 года на одном месте стоит. И будет стоять, кстати.
Но так или иначе ведь можно будет переписать... Глюки по первой будут
Что переписать, закрытые драйвера?Шутить изволите?
Skynet2015 написал: Но ведь все эти графические библиотеки можно свободно портировать. Да и так или иначе все равно основной компонент Direct 3d.
Да можно, наверное.Тольк оне хочеться делать из линукса еще одну винду.
Бродяга написал: Ведь именно это и делает МС - каждый раз через вопли, слезы и сопли, но тащит пользователей вперед. Сколько воплей было про несовместимость приложений с вистой?! А вы пишите по гуадлайнам, б..ди! Вы пишите так, как вам рекомендуют, а не левой ногой через правое плечо. И ведь заставили, таки! Хоть и не всех, конечно. Сколько воплей было про ненужность дотнета?! Так ведь протащили. И переходят же!
Да это же все свистелки.Где принципиально новые вещи?Правильно, в НИИ и университетах.И опенсорц, что характерно.
Цитата: Расскажите мне, Максим, почему вложения в свободный софт это выгодно?
Над GIMP сейчас работает 3,5 человека. Сколько человек работает над фотошопом и какая у них зарплата? А теперь сопоставь развитие и затрачиваемые ресурсы.
Во-первых, как уже сказал, свистелки сейчас только в лунихе пилят - любимый аргумент "А у нас зато есть 3д десктопы!". В винде свистелки, окромя Аэро, который с висты так и не изменился, найти трудно.
petrun написал: Где принципиально новые вещи?Правильно, в НИИ и университетах.И опенсорц, что характерно.
А во-вторых, вопрос о новаторстве не стоит, потому что именно тут как раз важно не кто первый придумал, а кто первый внедрил! В НИИ и университетах докуя чего можно придумать, вот только какой прок обычному пользователю? Где все эти придумки в линуксе?!
Ну и в третьих, само словосочетание НИИ и опенсорс это оксюморон, знаете ли
Избавится от лютого п...еца, который сейчас представляет X11
А зачем это нужно, если графический интерфейс в сервере служит только для запусков инстал визарда и настройки, но не для работы, под никсами точно. Скайнет, я работал и работаю с серверными продуктами указанных компаний и знаю о чем говорю
wr224 написал: А зачем это нужно, если графический интерфейс в сервере служит только для запусков инстал визарда и настройки, но не для работы, под никсами точно. Скайнет, я работал и работаю с серверными продуктами указанных компаний и знаю о чем говорю
Ну труЪ сервак это только командная строчка. Да и тогда почему бы не сделать для десктопа свою графическую систему?
Evtomax написал: Над GIMP сейчас работает 3,5 человека. Сколько человек работает над фотошопом и какая у них зарплата? А теперь сопоставь развитие и затрачиваемые ресурсы.
Крайне х№евый пример, учитывая практически тотальное недовольство пользователей интерфейсом гимпа, и принципиально х№езабивание разработчиками на это недовольство... я лучше за фотошоп заплачу при надобности
Цитата: А во-вторых, вопрос о новаторстве не стоит, потому что именно тут как раз важно не кто первый придумал, а кто первый внедрил! В НИИ и университетах докуя чего можно придумать, вот только какой прок обычному пользователю? Где все эти придумки в линуксе?!
Линукс играет на чужом поле, по чужим правилам, с на порядок меньшими ресурсами. Учитывая это, то, что линукс хоть как-то умудряется теснить венду с десктопа, даже если это "хоть как-то" находится в пределах погрешности измерения, - офигенный вин, а не фейл.
Ну труЪ сервак это только командная строчка. Да и тогда почему бы не сделать для десктопа свою графическую систему?
Не выгодно, чисто десктопных продуктов у этих вендоров кот наплакал, да и есть их версии под винду. Вон яблоко уже давно накатали свою для макоса но на то была прямая необходимость
Цитата: Крайне х№евый пример, учитывая практически тотальное недовольство пользователей интерфейсом гимпа, и принципиально х№езабивание разработчиками на это недовольство... я лучше за фотошоп заплачу при надобности
Разработчики - это тебе не сферические программисты в вакууме. Это реальные люди. Ты их упрекаешь в том, что это нормальные люди, а не психи. Их "х№езабивание" - это как раз проявление нормально психического состояния разработчиков. Ни один человек в здравом уме не будет ради одной идеи забесплатно делать то, что ему не нравится делать.
Цитата: а сколько точно человек пишут Photoshop. Пруф приведёшь?
Я уверен, что над ним работает ни один десяток хороших специалистов разного профиля, получающих хорошую зарплату. Этого достаточно, чтобы сделать какие-то выводы.
Skynet2015 написал: А нухр№на они выпускают дрова под линь тады?
Им не нужно соврешенство, имжно, что бработало ине больше.
Бродяга написал: учитывая практически тотальное недовольство пользователей интерфейсом гимпа,
А потому что тайлин надо юзать.А не костыли унутри фотошопа)
Skynet2015 написал: DX в будущем сделать кроссплатформенным....
когда мс откажется от прав на него?По этой части МС мастера, они даже, по своей задумке, кросплатформенные технологии умудряется сделать намертво привязанными к винде. Да и зачем плодить влосипеды, чем вас OGL не устраивает?
а что так?Им надо продуктивно рабоать а не охранять кмоерческий тайны.Обычно внутри просто никакой лиценции не указывается, очевидно что работать над проектом могут все)
petrun написал: Им не нужно соврешенство, имжно, что бработало ине больше.
Ну если разрабы линя перейдут на другую графическую систему?
petrun написал: когда мс откажется от прав на него?По этой части МС мастера, они даже, по своей задумке, кросплатформенные технологии умудряется сделать намертво привязанными к винде. Да и зачем плодить влосипеды, чем вас OGL не устраивает?
Skynet2015 написал: Ну если разрабы линя перейдут на другую графическую систему?
Замкнутый круг.Разрабы дистрибутива, где это сделают сильно проиграют из-за отсутствия бинарных дров и помрут) Есть в базаре и минусы, да.Когда это касается совместимости его с собором)
petrun написал: Вам может и важно.а мне это противно и не интеренсо.
Еще раз - речь изначально шла не об изобретении нового, а о внедрении! А о том, что в институте Х была изобретена новая супер пупер система интересно перед сном почитать, но толку от этого - ноль. Классический пример - Inferno и Singularity. Две принципиально новые системы, вот конечному пользователю от этого ни тепло, ни холодно. Хотя от сингуларити как раз может быть и тепло в будущем. В отличие от инферно!
Evtomax написал: Разработчики - это тебе не сферические программисты в вакууме. Это реальные люди. Ты их упрекаешь в том, что это нормальные люди, а не психи. Их "х№езабивание" - это как раз проявление нормально психического состояния разработчиков. Ни один человек в здравом уме не будет ради одной идеи забесплатно делать то, что ему не нравится делать.
Пользователи - это тебе не сферические клиенты в вакууме. Это реальные люди. Ты их упрекаешь в том, что это нормальные люди, а не психи. Их желание платить за проприетарный софт и нежелание вкладываться в "свободный" - это как раз проявление нормального психического состояния пользователей. Ни один человек в здравом уме не будет ради какой-то сферической выгоды в вакууме будущем платить здесь и сейчас. Утром стулья, вечером деньги, а не наоборот.
а что так?Им надо продуктивно рабоать а не охранять кмоерческий тайны.Обычно внутри просто никакой лиценции не указывается, очевидно что работать над проектом могут все)
А университетские ресеч-лаборатории спонсируются вендорами, и не за просто так, а за разработки. А гпл, которая самая распространенная в линупсе лицензия, не позволяет продавать университетские разработки напрямую этим вендорам, те вх.й он им въелся, потому популярны там бсд и апач лицензии
Evtomax написал: Над гимп работает 3,5 человека сомнительной квалификации в свободное от сновной работы время.
Гимп кстати весчь,если надо на коленке,что нибудь по быстрому забабахать,ну и доступен в плане установки,скачивания.Не надо тратиться и крякать.В нем есть плюсы.
Бродяга написал: Хотя от сингуларити как раз может быть и тепло в будущем. В отличие от инферно!
Обидно, Вань.Если учесть что очень многие идеи сингуларити взяты именно оттуда.
Бродяга написал:
Еще раз - речь изначально шла не об изобретении нового, а о внедрении! А о том, что в институте Х была изобретена новая супер пупер система интересно перед сном почитать, но толку от этого - ноль.
Когда назрет революция толк будет.А она назрет, классические монолитные системы все сложнее и зап.танней.
А университетские ресеч-лаборатории спонсируются вендорами, и не за просто так, а за разработки. А гпл, которая самая распространенная в линупсе лицензия, не позволяет продавать университетские разработки напрямую этим вендорам, те вх.й он им въелся, потому популярны там бсд и апач лицензии
Ну да.или вы хотите начать GPL vs BSD с№ч? Да иочень чсто этот код нельзя напрямую интегрировать в существующие продукты.
Цитата: Их желание платить за проприетарный софт и нежелание вкладываться в "свободный" - это как раз проявление нормального психического состояния пользователей. Ни один человек в здравом уме не будет ради какой-то сферической выгоды в вакууме будущем платить здесь и сейчас.
Во первых я тебе привёл реальный практический пример эффективности свободного ПО. Во вторых объясни мне, почему многие люди ведут здоровый образ жизни ради хорошего самочувствия в отдалённом будущем? Психи?
Бродяга, объясни мне, почему серьёзные крупные компании вкладывают деньги в научные исследования, которые не дадут никакой выгоды прямо сейчас? Ими руководят психи?
petrun написал: а что так?Им надо продуктивно рабоать а не охранять кмоерческий тайны.Обычно внутри просто никакой лиценции не указывается, очевидно что работать над проектом могут все)
ВНЕЗАПНО... но абсолютно все НИИ и университеты кем-то финансируются. И хоть есть такая поговорка, что наука это удовлетворение личного любопытства за государственный счет, но в подавляющем большинстве случаев сейчас финансируются частными компаниями. Особенно исследования. Кроме фундаментальных. А кто платит, тот и девушку и танцует. И именно поэтому опенсорс и НИИ несовместимы. Опенсорс как понятие "сообщества гордых и свободных разработчиков", потому что, во-первых, они проводят только те исследования, которые им заказаны, во-вторых, результаты этих исследований зачастую им не принадлежат и, в-третьих, нивелируется сама возможность "написания всего исключительно на энтузиазме". И в результате выбор лицензии становится делом исключительно коммерческим.
Evtomax написал: Бродяга, объясни мне, почему серьёзные крупные компании вкладывают деньги в научные исследования, которые не дадут никакой выгоды прямо сейчас? Ими руководят психи?
Максим, объясните мне, почему разработчики гимпа не хотят забесплатно сделать то, что может быть им не нравиться, но зато принесет ОХУЕННУЮ выгоду в будущем?! И я вам отвечу на ваш вопрос.
Цитата: Максим, объясните мне, почему разработчики гимпа не хотят забесплатно сделать то, что может быть им не нравиться, но зато принесет ОХУЕННУЮ выгоду в будущем?!
О какой охр№ненной выгоде ты говоришь? Ты будешь вкалывать 5 лет ради идеи? Вкалывать 5 лет, гробя свою жизнь - это не рационально, так делают психи. Вложить свой рубль в свободное ПО ради того, чтобы получить выгоду в будущем, - это рационально, это поведение зравомыслящего человека. Ты много потеряешь, если вместо того, чтобы лишний раз попить пивка или купить лишнюю пачку сигарет, позаботишься о своём будущем?
Бродяга, никто х№езабиванием не занимается... GIMP 3.7.1, нестабильная версия, вышла сегодня (или вчера). Там есть нормальный однооконный интерфейс. В декабре обещают выпустить стабильный GIMP 3.8 с этим интерфейсом и многим другим.
Evtomax написал: О какой охр№ненной выгоде ты говоришь? Ты будешь вкалывать 5 лет ради идеи?
Пи...ц
Какие нах.й пять лет?!! Речь идет о том, что бы всего лишь переделать интерфейс по существующий стандарт де-факто!!! И получить наконец-то признание от пользователей, потому что его тотальное неприятие идет в большей степени из-за интерфейса, а не из-за возможностей. Даже среди линуксоидов! Мне совершенно до п№зды все его траблы со CMYK и прочей хуитой, в которой я вообще не разбираюсь, но его интерфейс меня вымораживает до оп№зденения.
Но разработчики именно принципиально не хотят его менять, потому что "мы, бля, знаем как лучше, а на пользователей нам наср#ть, жрите, с..и, что дают". Максим, догадайтесь с одного раза, куда идут такие разработчики? Все три с половиной №блана?
Цитата: И получить наконец-то признание от пользователей, потому что его тотальное неприятие идет в большей степени из-за интерфейса, а не из-за возможностей. Даже среди линуксоидов!
Пруфы? Или это только твои догадки, основанные на собственном опыте и посещении LORа?
Цитата: Но разработчики именно принципиально не хотят его менять, потому что "мы, бля, знаем как лучше, а на пользователей нам наср#ть, жрите, с..и, что дают". Максим, догадайтесь с одного раза, куда идут такие разработчики? Все три с половиной №блана?
Для тебя сделали что-то бесплатно, а ты ещё и не доволен :)
ГИМП-ВЕРСИИ-ТРИ-СЕМЬ-ОДИН, б*я! Экспериментальная версия, вышла совсем недавно, и там они сделали однооконный интерфейс! Ждем декабря, когда стабильная версия выйдет.
Не, реально, если Бродяга считает, что нормальные люди не думают о будущем, то он должен согласиться с тем, что нормальные люди высшего образования не получают.
Evtomax написал: Не, реально, если Бродяга считает, что нормальные люди не думают о будущем, то он должен согласиться с тем, что нормальные люди высшего образования не получают.
Крошка Макс на СЛОР ПРишел И спросила кроха "Люди - линукс - хорошо" "Ох№еть как плохо!"
Evtomax написал: Бродяга, объясни мне, почему серьёзные крупные компании вкладывают деньги в научные исследования, которые не дадут никакой выгоды прямо сейчас? Ими руководят психи?
Отличие серьезных, крупных компаний от обычного человека в том, что они могут рисковать. Рисковать в том смысле, что их вложения в научные исследования могут принести отдачу, а могут и не принести. И это нормально. Они вкладываются во многие исследования. Какие-то из них удачны, какие-то нет. А в общем итоге они все равно выигрывают.
Но у них есть на это ресурсы. А у меня - нет! Я могу вкладываться лишь тогда, когда я абсолютно уверен, что мои вложения принесут мне прибыль в будущем. И неважно, какого рода будет эта прибыль. Именно поэтому я занимаюсь спортом, учебой и т.д., потому что знаю, что это даст отдачу.
Но в случае со "свободным" софтом я как раз не могу быть уверен ни в чем! Потому что мне никто ничего не должен, как слишком часто мне говорили. Потому что разработчик захочет сделает, а захочет - и нах.й пошлет. Потому что он в любой момент может сказать - а меня все за№бло, я больше не буду этим заниматься. И гарантии, что этим займется кто-то другой - нет вообще! И я уж молчу про отсутствие всяких гарантий того, что разрабы будут заниматься тем, чем надо, а не тем, что им интересно.
Бродяга, Блин, смотрю я на тебя и думаю - в тебе реально отцовский инстинкт проснулся. Ни одного матного слова в адрес собеседника, и нравоучительные беседы...
Цитата: Но у них есть на это ресурсы. А у меня - нет! Я могу вкладываться лишь тогда, когда я абсолютно уверен, что мои вложения принесут мне прибыль в будущем. И неважно, какого рода будет эта прибыль. Именно поэтому я занимаюсь спортом, учебой и т.д., потому что знаю, что это даст отдачу.
Ты можешь завтра внезапно умереть и не получить никакой выгоды от спорта, учёбы и т.п. Ещё есть, что сказать?
Evtomax написал: Ты можешь завтра внезапно умереть и не получить никакой выгоды от спорта, учёбы и т.п. Ещё есть, что сказать?
Есть.Смерть ходит на цыпочках и когда она придет никто не знает.А значит думать об этом бессмысленно.Соблюдай разумную осторожность и живи,что бы жить.
Цитата: Максим, у вас кончаются аргументы? Так и скажите :)
Если ты не веришь в то, что свободное ПО при том же вложении ресурсов даёт большую отдачу, то я с тобой наверно спорю не о том, и мне следует провести исследования гимпа и фотошопа :)
Evtomax написал: Бродяга, объясни мне, почему серьёзные крупные компании вкладывают деньги в научные исследования, которые не дадут никакой выгоды прямо сейчас? Ими руководят психи?
Цитата: Инновация — это коммерциализированное новшество, обладающее высокой эффективностью
Цитата: ...Чтобы отличать инновации от перечисленных выше понятий, нередко уточняется, что особенность инновации в том, что она позволяет создать дополнительную ценность, позволяет инноватору получить дополнительную ценность и связана с внедрением. В рамках этого взгляда инновация не является инновацией до того момента, пока она успешно не внедрена и не начала приносить пользу
Немного ещё попытаюсь поизменять и понять мир, ибо через несколько лет возможно такого желания не будет, может даже что-то получится. А опыт в любом случае пригодится :)
Skynet2015 написал: Бродяга, Ты посмотри комментарии к этой книжке, писец! Бля, такое детям с неокрепшей психикой лучше не читать.
Да, про кота классно
Цитата: а там где кричат - ура у нас будет малыш кот явно думает "малыш? а как же я. ведь я лучше малыша" Я не монял, а че кот на потолке висит, башкой вниз...? кошак в шоке от прибавления в семействе ) Естественно кот в шоке ,он представил себе как над ним будет изголятся ещё один ребенок. ЖАЛКО КИСКУ.
У моей знакомой сыну пять лет. Так у них кошак в доме исключительно по крышам шкафов передвигается
Цитата: о как! значит речь уже не о умственной полноценности инвесторов, а о особенностях модели разработки???
Сейчас воспитывают потребителя, который потребляет не думая. Но грамотный потребитель - это потребитель-инвестор. И этому инвестору в выгоднее вкладвать ресурсы в свободное ПО.
Evtomax написал: И даже не смотря на то, что 99% населения со мной не согласны, свободное ПО продолжает развиваться и теснить венду с десктопов, что о чём-то говорит.
Свежо,динамично,за 10 лет 1 %(с).Кстати,а у никого нет статистики по хакинтошам?Просто когда себе ставил,довольно много ресурсов по этой теме.
И ещё слишком большой соблазн получить прямо сейчас, даже несмотря на то, что в будущем можно получить больше. Проводили такой опыт над детьми: Посадили за стол, положили конфетку, и сказали, что если не будешь есть конфетку в течение 20 минут, то сможешь потом выбрать любые сладости, которые есть в магазине. Ребёнок обычно не выдерживал и съедал конфетку :)
Evtomax написал: И ещё слишком большой соблазн получить прямо сейчас, даже несмотря на то, что в будущем можно получить больше. Проводили такой опыт над детьми:
т.е. инвесторы - глупые дети, потому что не желают вкладывать деньги в СПО???
да ты совсем плохой...
Evtomax написал: Вот яркий пример, какого воспитывают потребителя :)
Кстати из-за такой логики у руководства СССР не получилось реализовать идеи коммунизма. Вместо мира получалась война, вместо труда получалась лень и т.д. Это не мои фантазии. Это мнение одного известного психолога.
Evtomax написал: Кстати из-за такой логики у руководства СССР не получилось реализовать идеи коммунизма. Вместо мира получалась война, вместо труда получалась лень и т.д. Это не мои фантазии. Это мнение одного известного психолога.
это еще к чему???
Evtomax написал: Они как раз вкладывают, в отличие от тебя :)
ну и? хде результаты тогда?? где победное шествие по планете???? и еще интересно какую прямую коммерческую выгоду эти инвесторы получают???
Evtomax написал: Они как раз вкладывают, в отличие от тебя :)
ну-ну
petrun написал: Дети не дети, а от психологии нику не денешься.
ну и еще раз бред.
сам принцип инвестирования в инновационную технологию это уже "конфеты через 20 минут" (выражаясь вашим же языком)
Цитата: ну и? хде результаты тогда?? где победное шествие по планете???? и еще интересно какую прямую коммерческую выгоду эти инвесторы получают???
Ты имеешь в виду победоносное шествие по десктопам? Так его не может быть, пока пользователи не начнут инвестировать ресурсы в десктопный линукс. А крупным компаниям десктопный линукс нафиг не нужен, они инвестируют средства только в то, что им нужно. А в других нишах СПО чувствует себя прекрасно.
Цитата: а вообще я балдею, компьютерщики, вооружившись непонятными пособиями по детской психологии, оценивают профессиональную деятельность инвесторов...
Я вообще про пользователей, которые делают свой выбор как дети :)
Evtomax написал: Я вообще про пользователей, которые делают свой выбор как дети :)
Максим, вас еще не предупредили - я очень жестко реагирую на такие вещи
И про ох№евших насмерть детей, к коим вы и относитесь и которые начитавшись стандартных мантр бросились покорять мир не отрывая задницы от стула я могу очень долго рассказывать.
Но пока приведу лишь чужую цитату:
Цитата: Ты- п.зд.головый уебень, вымирающий вид. НО в Красную книгу тебя заносить не надо. Тебя надо беспощадно давить и истребл.ть. "Почему?" - спросишь ты меня со слезами на глазах и промоченой ширинкой. Я отвечу. Потому что Школьник-Линуксоид - это бл.ть не состояние души и не возраст. Это бл.ть человек, который не может ничего самостоятельно делать. Он сидит на шее у родителей или пристроился на непыльную работёнку, жрет за их счет и срет. И плачет, если ему не дают денег не карманные расходы. Что с того, что ты, у№бан, закончил школу? Что с того, что тебе, у№бан, исполнилось 18? Ты как был ХУЕМ, так ХУЕМ и останешьшься, блджад! И будешь им до тех пор, пока не перестанешь нести всякую детскую хуиту, от которой хочется повеситься на стену. Да. Именно на стену, бл.ть. И пока не найдешь себе нормальную работу, пока не начнешь жить отдельно от родтелей в съемной кваритире, пока ты, сучечке, не узнаешь, что такое самостоятельность и ответственность, не заведёшь семью, и еще много чего такого, чего ты еще даже себе не представляешь своим плоским моском... Вот тогда, мой убогий опенсорсный дружок, ты сможешь сказать, что ты не еб№ное школие. Иначе никак. Иди, собирай ядро, ушлёпок.
Актимель - Эльф ушастый написал: а вообще я балдею, компьютерщики, вооружившись непонятными пособиями по детской психологии, оценивают профессиональную деятельность инвесторов...
вы че, блин, курите, а????
Ну не любят тут инвесторов, что вы хотите) Дял меня все эти неяные манипуляции, видимо, навсегда покрыты покровом тайны. Я резултат вижу - технически более совершенные решения(я не только, да и не про весь линукс) усилиями всяких *веторов и *джеров де-факто проигрывают менее совершенным. Пытаюсь объяснить чем умею, это же юмористический сайт, в конце концов)
Evtomax написал: Бродяга, ну значит аргументов совсем у тебя нет
Максим, аргументы у меня есть и очень много. Вот только вам, п.здоголовому малолетнему уе...., абсолютно не знающему что такое взрослая, самостоятельная и ответственная жизнь я их приводить не собираюсь, поскольку у вас еще мозгов нет, чтобы их понять.
Вы именно что обожравшийся мухоморов №бланоголовый эльф из страны эльфляндии. Малолетнее чмо, выросшее, живущее и срущее за счет своих родителей и учителей, но при этом смеющее их оскорбл.ть.
Цитата: Нет.Просто мир сильно отличается от того,что навоображал себе ты.
Тогда почему никто не может опровергнуть мои утверждения? :) А именно: 1. СПО эффективнее проприетарного ПО. 2. Надо заботиться о будущем. 3. Из пунктов 1 и 2 следует, что надо поддерживать свободное ПО.
Вы именно что обожравшийся мухоморов №бланоголовый эльф из страны эльфляндии. Малолетнее чмо, выросшее, живущее и срущее за счет своих родителей и учителей, но при этом смеющее их оскорбл.ть.
petrun написал: Ну не любят тут инвесторов, что вы хотите)
я чупакабру тоже не люблю. потому что смутно понимаю что это.....
это от незнания. неизвестное пугает
почитайте книжки, узнайте что такое инвестирование и с чем его едят, глядишь и нелюбовь пройдет
petrun написал: Я резултат вижу - технически более совершенные решения(я не только, да и не про весь линукс) усилиями всяких *веторов и *джеров де-факто проигрывают менее совершенным.
опять же изучи вопрос... если отбросить наши православные системы откатов, то 80% решений не внедрили как раз по объективным причинам. то что ты/я/мы их не всегда видим другой вопрос.....
Цитата: Максим, аргументы у меня есть и очень много. Вот только вам, п.здоголовому малолетнему уе...., абсолютно не знающему что такое взрослая, самостоятельная и ответственная жизнь я их приводить не собираюсь, поскольку у вас еще мозгов нет, чтобы их понять.
Вы именно что обожравшийся мухоморов №бланоголовый эльф из страны эльфляндии. Малолетнее чмо, выросшее, живущее и срущее за счет своих родителей и учителей, но при этом смеющее их оскорбл.ть.
То на личности не перешёл бы, а попедоносно разорвал бы мои аргументы в клочья, и убедил бы меня в моей неправоте. Ну или уже бы давно послал меня нафиг :)
Evtomax написал: Тогда почему никто не может опровергнуть мои утверждения? :) А именно: 1. СПО эффективнее проприетарного ПО. 2. Надо заботиться о будущем. 3. Из пунктов 1 и 2 следует, что надо поддерживать свободное ПО.
А ответа ты не получишь.Потому,что это не связанные параметры.Да и чушь полнейшая.Можно конечно устроить холивар.Притянуть за уши материальное и потустороннее,но ведь лень.Тем более теория очень часто разбивается о практику.И очень часто мордой об асфальт.
Evtomax написал: То на личности не перешёл бы, а попедоносно разорвал бы мои аргументы в клочья, и убедил бы меня в моей неправоте. Ну или уже бы давно послал меня нафиг :)
Это он тебя еще любя.Пытаясь достучаться так сказать,а по жизни дали бы тебе по соплям и дело с концом.Короче.Сделаешь-покажешь,а пока цыц.
hodok78 написал: Это он тебя еще любя.Пытаясь достучаться так сказать,а по жизни дали бы тебе по соплям и дело с концом.Короче.Сделаешь-покажешь,а пока цыц.
Актимель - Эльф ушастый написал: А для меня очевидно, что при равных вложениях (ещё раз повторю: ПРИ РАВНЫХ ВЛОЖЕНИЯХ) открытое ПО перспективнее.
Для разработчиков это оказалось непривлекательным, так что имеет то, что имеем. Да и как говорил, мне важен функционал, а не факт открытости. И заказчикам, как ни странно, тоже.
Цитата: Если ты называешь пользователей чем-то типа "хомячков", то тебя в ответ тоже могут кое кем назвать.
Я ещё никого тут никем не назвал. Я только сказал, что не задумываться над будущем - это значит вести себя как ребёнок. А то, что надо задумываться над будущем, со мной многие согласны.
Evtomax написал: Я только сказал, что не задумываться над будущем - это значит вести себя как ребёнок.
Для тебя задуматься над будущем - исключительно вложиться в СПО. Так и только так. А тебе уже тут объясняли, что все крупные вендоры думают о будущем и содержат R&D-отделы.
У MS тоже есть свою открытые наработки: www.codeplex.com. Есть модули для Robotics Developer Studio, опубликованные в открытом доступе с открытым исходным кодом.
мона сделать так - бызнес-модель. организовать "союз спо". любой может в него вступить и получить уникальный guid. членские взносы в союзе - ну там....50 баксов в год. имея свой гуид, ты имеешь возможность 1. скачать себе свободную ос. и даже запустить ее 2. скачать себе свободный десктоп и даже запускать его. 3. скачивать любой софт, одобренный союзом как кошерный(то есть нет рекламы, червей, не виснет), и запускать его! - прочий софт союзом не поддерживается, можешь пускать его на свой стр№х и риск.
твои обязанности - 1. платить членские взносы. 2. содействовать союзу багрепортами, если ты баги встретишь на своем пути(в части ПО союза).
твои возможности 1. если ты проходишь квалификационный тест, тебя могут взять в разработчики Союза, выдав соотв, опять же гуид. 2. будучи разработчиком, и выбрав направление, ты должен принимать участие в разработках, по спецификациям, которые тебе выдаст Союз. В случае, если ты все делаешь успешно, ты получаешь компенсацию за разработку по расценкам Союза. если в союзе будет порядка 50 млн членов, то это бюджет порядка 2.5 млрд. баксов в год. как на такие деньжищи написать нормальное десктопное по, спросите любого хорошего программ менеджера.
Актимель - Эльф ушастый написал: почитайте книжки, узнайте что такое инвестирование и с чем его едят, глядишь и нелюбовь пройдет wink
Да нет, спасибо у меня и так много книг на очереди)
Актимель - Эльф ушастый написал: опять же изучи вопрос... если отбросить наши православные системы откатов, то 80% решений не внедрили как раз по объективным причинам. то что ты/я/мы их не всегда видим другой вопрос.....
Ну, во первых - если бы у бабушки... во-вторых - я про технические причины.тут дело даже не в конкретных реализация, а в загубленных идеях.
Цитата: Вы этого так и не доказали. А все ваши теоретические выкладки не имеют абсолютно никакой ценности, потому что на практике мы имеем абсолютно другое.
Практики ещё не было. Если ты одну жидкость будешь нагревать свечкой, а другую - доменной печкой, то сможешь по конечной температуре (не рассматривая другие данные) сделать вывод, что вторая жидкость нагревается быстрее? :)
Крошка Ру упражнялся в прыжках в высоту и в длину и даже в глубину — учился падать в мышиные норы и вылезать из них, а Кенга волновалась и поминутно приговаривала: «Ну, дорогой мой, ещё один раз прыгни, и домой».
Проводили ещё один интересный опыт с детьми: Взяли 2 абсолютно одинаковых стакана, доверху наполненных водой. Затем на глазах у ребёнка в содержимое одного стакана вылили в узкий стеклянный сосуд цилиндрической формы, а второго - в широкий. Потом у ребёнка спросили, где воды больше. Он ответил, что в первом, ибо учёл только уровень воды :)
это будет бесприбыльная организация. все получаемые доходы должны быть израсходованы. если есть излишки, они идут на поощрения наиболее ценных работников. программ менеджеров, программеров и т.п. руководство получает среднюю зарплату...ну там, чтобы не без штанов ходить, но и не иметь капитальцы в 15 млрд, как стиви бармер. если нет хорошего навара - злостная бюрократия не имеет почвы.
roo написал: моя, без балды, очевидная, но блестящая модель - есть модель вполне рабочая, а главное - ликвидирует безбашенность и безденежье так свойственное СПО.
Безденежность - может быть, безбашенность - нет. Это моя основная претензия к СПО - практически поголовное №бланатство всех его участников. Разработчики, которые выкидывают фспот "патамушта на моно, а моно эта злобный майкрасофт", которые кладуй х.й на пользователей "патамушта мы лутше знаим как нада, а ни нравицца - вазьми и напиши сам", которые занимаются тем, что пишут очередные over 9000 свистоперделок вместо того, чтобы наконец-то довести до ума существующие "а вы нам денги заплатите мы дапишем а пака идите нах.й нам эта неинтиресна а интиресна написать очередную блескучую цацку"...
Максим, зачем я должен вкладываться в такое, бля, будущее?!!
Evtomax написал: А теперь ты путаешь будущее с настоящим. А в настоящем в десктопное СПО почти ничего не вкладывают, поэтому и качество такое отвратное :)
а какой резон в него вкладываться в настоящем?????
Evtomax написал: поэтому и качество такое отвратное :)
Максим, еще раз и по буквам - отвратное качество не потому, что мало денег, а потому что разработчики поголовные №бланаты! И объясните мне, что изменится, если я начну в это вкладывать деньги?!
Цитата: а какой резон в него вкладываться в настоящем?????
Надо заботиться о будущем.
Цитата: Максим, еще раз и по буквам - отвратное качество не потому, что мало денег, а потому что разработчики поголовные №бланаты!
Разработчики недостаточно фанатичны.
Цитата: И объясните мне, что изменится, если я начну в это вкладывать деньги?!
У разработчиков появится стимул совершенствовать софт не только в свободное от основной работы время, и они наконец начнут учитывать твои личные желания.
Актимель - Эльф ушастый написал: банально, сколько денег нам принесет внедрение той или иной идеи и как долго это будет продолжаться...
Да, да.Именно поэтому свурхзвуковые турбовинтовые двигатели до сих пор в лабораториях, а красивые ос, вроде plan9 и inferno или на свалке истории или не имеют реальных перспектив. А ведь и расход топлива меньши и программы писать проще...
Бродяга написал: Максим, зачем я должен вкладываться в такое, бля, будущее?!!
А теперь прочитайте свой опус еще раз изаметите, что ни одноиз предявленных требований проприетарщина тоже не выполняет.
Evtomax написал: У разработчиков появится стимул совершенствовать софт не только в свободное от основной работы время, и они наконец начнут учитывать твои личные желания.
туда. строго в разработку продукта. строго в дело. из этих взносов формируется бюджет организации. не хочешь быть в союзе - сдаешь гуид обратно, и покупашь свой виндовс скока хошь. никто никого не неволит. я хочу заметить, что в силу чрезвычайно выского количества пользователй десктопов, сумасшедшие бюджеты можно сформировать смешными взносами. а майкрософт просто обирает публику, выставляя цены такие, как будто он переписал все с нуля к очередному релизу, и то - оно столько не стоит. пипел уже в который раз купил лицензию на запуск реализации ntfs(у них там все время че та меняется что-ли в файловых системах?, что они постоянно берут примерно одну деньгу за каждый релиз). короче ms поменяет на копейку, а возмет полновесный целковый.
petrun написал: Именно поэтому свурхзвуковые турбовинтовые двигатели до сих пор в лабораториях
ЗНАЧИТ СЧАС ЭТИ РАЗРАБОТКИ НЕАКТУЛЬНЫ. ВСЕ!
тут неочем спорить, пойми. хочешь увидеть свои движки в действии найми спеца который под них разработает хорошую бизнес-модель. иначе никак.
есть один из неписанных законов бизнеса "Офигенный пацан - не профессия" так и тут. хорошая технология без бизнес-модели обычно бесполезна и создателю и потенциальному потребителю....
Актимель - Эльф ушастый написал: ЗНАЧИТ СЧАС ЭТИ РАЗРАБОТКИ НЕАКТУЛЬНЫ. ВСЕ!
Да ничгео это не значит.Это значит, что кому-то сейчас это не выгодно.
Актимель - Эльф ушастый написал: тут неочем спорить, пойми. хочешь увидеть свои движки в действии найми спеца который под них разработает хорошую бизнес-модель. иначе никак.
petrun написал: А теперь прочитайте свой опус еще раз изаметите, что ни одноиз предявленных требований проприетарщина тоже не выполняет.
Выполняет еще как. Потому что любая проприетарная разработка начинается не с "а дафайте напишем ченить прикольное", а с анализа существующих потребностей пользователей, потому что вылизывание до приемлемого состояния - это категорическое условие, слишком велика конкуренция, потому что в первую очередь делается не то, что интересно, а то, что реально востребовано, и при разработке учитываются желания именно пользователей, а не разработчиков.
Evtomax написал: Цитата: А ответа ты не получишь.Потому,что это не связанные параметры.Да и чушь полнейшая.
Это уже твоё субъективное мнение :)
Как раз чушь полнейшая - это твои утверждения (твое субъективное мнение), которые кто-то должен опровергать. Эффективность свободного ПО выводится тобой по формуле мин.стоимость+макс.польза. Однако, ты забываешь и другие критерии, как то удобство/надежность/поддержка/развитие. Только "надежность" еще как-то может тягаться с проприетарным ПО. А по остальным критериям - отставание. Поэтому, докажи свой пункт 1 и, возможно, лет через 10 будешь здесь извиняться за свой толстый троллинг. ЗЫ: Ничего личного, просто лень материться.
А что я не учитываю при оценке СПО по сравнению с проприетарным? Вот я тебе указал, что ты не учитываешь затраченные ресурсы, а смотришь только на конечный результат.
Цитата: откуда?
чьи?
какой мотив инвестора??
Твои. Ты же рассуждаешь о том, что будет, если ты их таки вложишь? Почему мне нельзя порассуждать?
Бродяга написал: и при разработке учитываются желания именно пользователей, а не разработчиков.
Вот он, ключевой момент.Как оно учитывается?Меня что-то никто не спрашивал.Меня анализируют статистически, а если не попал, извини брат. Даже "сделай сам" не предлагают, ибо закрыто.не с нуля же писать.
Выполняет еще как. Потому что любая проприетарная разработка начинается не с "а дафайте напишем ченить прикольное", а с анализа существующих потребностей пользователей, потому что вылизывание до приемлемого состояния - это категорическое условие, слишком велика конкуренция, потому что в первую очередь делается не то, что интересно, а то, что реально востребовано, и при разработке учитываются желания именно пользователей, а не разработчиков.
Та ну??? Не делайте подобные выкладки на все программы. На успешные - может быть. Но их меньше 10% от всех.
Цитата: Потому что любая проприетарная разработка начинается не с "а дафайте напишем ченить прикольное", а с анализа существующих потребностей пользователей, потому что вылизывание до приемлемого состояния - это категорическое условие, слишком велика конкуренция, потому что в первую очередь делается не то, что интересно, а то, что реально востребовано, и при разработке учитываются желания именно пользователей, а не разработчиков.
Здравствуй Лунтик! На желание пользователей давно забито. Уж поверим не слово. Пользователям услуги навязываются, если есть возможность их навязать. А если нет бизнес модели три. 1. напишем че нить заеб№тое, все и купят (школьнег-модель) - никто не покупает, рынок перенасыщен. и контора отдает концы. 2. прцепимся к какому-нить бизнесу - типа торговли недвижимостью, будтем ему формы рисовать. глист-модель. 3.Освоим государственный бюджет! вошь-модель. остальные модели давно не работают, время вышло. не 80-90 годы уже.
Evtomax написал: Цитата: И объясните мне, что изменится, если я начну в это вкладывать деньги?!
У разработчиков появится стимул совершенствовать софт не только в свободное от основной работы время, и они наконец начнут учитывать твои личные желания.
И как долго/много я должен вкладываться, прежде чем я получу что-либо, что я могу купить прямо сейчас? Сильно подозреваю, что СПО обойдется дороже. Амене эта нада?
Мда, не думал я, что так трудно переть против мнения взрослых дядек, в представлении которых есть куча логических ошибок, и при этом эти дядьки свой жизненный опыт ставят выше логики.
Цитата: А люди сюда пришли, чтобы закапывать линукс/развенчивать мифы, а не опровергать утверждения недорослей.
У линукса 1%, следовательно от закапывания не будет никакого профита. Тогда зачем тратить своё время на этот ресурс? Можно ведь сходить на рыбалку, на речке покупаться и т.п. Профита больше будет :)
Evtomax написал: Мда, не думал я, что так трудно переть против мнения взрослых дядек, в представлении которых есть куча логических ошибок, и при этом эти дядьки свой жизненный опыт ставят выше логики.
Evtomax написал: Мда, не думал я, что так трудно переть против мнения взрослых дядек, в представлении которых есть куча логических ошибок, и при этом эти дядьки свой жизненный опыт ставят выше логики.
Это просто классическое "Вы все п№дорасы, а я Д'Артаньян"
Evtomax написал: У линукса 1%, следовательно от закапывания не будет никакого профита. Тогда зачем тратить своё время на этот ресурс? Можно ведь сходить на рыбалку, на речке покупаться и т.п. Профита больше будет :)
Мой профит позвольте считать мне самому. Вы просите аргументов - так приведите свои (аргументы, а не измышления). Ваша посылка изначально неверна, но упорство наводит на мысли (о юный ректор!). Когда на дуель кого-нибудь вызовете?
Цитата: Вы берете "польза" от проприетарного ПО и складываете с "затраты" СПО и получаете сферического коня в вакууме. Сравнивайте соответственно.
Ты невнимательно читал мои сообщения. Я сравниваю соотношение (польза проприетарного/общие затраты на проприетарное) и (польза от свободного/затраты на свободное)
И да, Максим, нормального логического обоснования того, что СПО при вкладывании одинаковых ресурсов эффективней, чем проприетарное, мы от вас так и не услышали. А невнятное бормотание про "разделяемые ресурсы и не нужность изобретания велосипеда", бормотание и есть.
Цитата: И да, Максим, нормального логического обоснования того, что СПО при вкладывании одинаковых ресурсов эффективней, чем проприетарное, мы от вас так и не услышали. А невнятное бормотание про "разделяемые ресурсы и не нужность изобретания велосипеда", бормотание и есть.
разговор об эффективности - последнее убежище либераста. эффективность вообще нечеткое понятие, его можно натянуть на любую цифирь. в случае свободного по используется "сетевая модель" разработки, когда собираются способности большого количества участников, причем они сами хотят эти способности как-то реализовать, в свободное время. в проприетарном по этот фактор не работает. то есть свободное по, как бы использует дармовую энергию, которая иначе б просто растворилась в воздухе. также в проприетарном по есть фактор обезличенности. работниик - оплачиваемый вол, и все его труды принадлежат владельцам фирмы, моральное вознаграждение равно нулю, или даже отрицательно.
roo написал: разговор об эффективности - последнее убежище либераста.
Гм, наш эльф либераст?
Evtomax написал: Если допустить, что разработка ПО по свободной модели более эффективна, то разумно вложить в неё свои ресурсы, т.к. о будущем тоже надо думать.
Странно, я всегда думал что они более консервативны
Но дело не в этом. Вопрос был поставлен достаточно четко - при одинаковом вложении ресурсов в разработку, конечный результат будет более значим при использовании СПО-шной модели, нежели проприетарной. Вот только внятного "логического" обоснования представлено так и не было.
roo написал: в случае свободного по используется "сетевая модель" разработки, когда собираются способности большого количества участников, причем они сами хотят эти способности как-то реализовать, в свободное время.
ВНЕЗАПНО... такая модель прекрасно и даже гораздо лучше работает в случае и "несвободного" ПО, когда участники не только хотят способности реализовать, а еще и денег на этом заработать.
вообще прикольно... разрабы в проприетарных фирмах, собсно и делают ту интеллектуальную собственность, которую приваивают владельцы фирмы. интеллектуальный труд как никакой другой, требует не только денежной, но и моральной компенсации. в науке - это право авторства, и подписи под своими работами. наука бескорыстна, а открытия принадлежат всем. труд хорошего разраба, часто слабо отличается от научного. так же болит башка итак же нужно находить оригинальные решения и неожиданные ходы. и все это тут же присваивается хозяином, который просто как лошади, подкидывает вам денежного овса. никакого права на свои идеи вы не имеете. хозяин - имеет, хоть сам - болван трижды. может продать, заложить идеи, может продать право другим пользоваться вашими идеями. он может. вы нет. торжество "интеллектальной собственности" и проприетарщины.
Цитата: такая модель прекрасно и даже гораздо лучше работает в случае и "несвободного" ПО, когда участники не только хотят способности реализовать, а еще и денег на этом заработать.
историю как двое в гараже построили комп, я уже где-то слышал. вы говорите ерунду. времена гаражных стартапов прошли. тех, кто сейчас так может сделать деньги, меньше чем тех, кто выигрывает в к.зино. но случаи бывают и передабются потом из уста в уста. это я про к.зино и стартапы.
roo написал: историю как двое в гараже построили комп, я уже где-то слышал. вы говорите ерунду. времена гаражных стартапов прошли.
Крошка Ру, это ты говоришь ерунду, вот тебе типичный гаражный стартап - http://lki.ru/text.php?id=2161 (официальный сайт лежит почему-то, хотя еще вчера работал)
Цитата: Все сотрудники Gennadich Team — игроки с многолетним стажем в Red Baron, War Birds, Aces High, «Ил-2», Flashpoint и Red Orchestra, участники (и победители) чемпионатов. В 2004 году «Геннадьичи» решили, что разрабатывать военные игры — интереснее.
В течение первого года в Gennadich Team пришли «отличные ребята из других игровых студий: Eagle Dynamics, G5, Никита, Nival Interactive и других».
И.. ВНЕЗАПНО... практически все стартапы начинались в гараже. На то они и стартапы, чтобы там начинаться. Правда, очень часто они там же и заканчиваются, но это уже совсем другая история.
Ну и самое главное - ты так и не ответил, а в чем, собственно говоря, разница между:
а) когда собираются способности большого количества участников, причем они сами хотят эти способности как-то реализовать, в свободное время.
и
б) когда собираются способности (не)большого количества участников, причем они сами хотят эти способности реализовать хорошо и заработать на этом денег
или, вернее, почему "в проприетарном по этот фактор не работает."?
Бродяга, внятного логического опровержения того, что свободная модель разработки лучше, я тоже не услышал. А то опровержение, что применяется многими противниками моей точки зрения, имеет грубую логическую ошибку, ибо учитывается только конечный результат без условий, которые привели к результату. Если я при сравнении алюминиевого и чугунного чайника под одним из них сделаю огонь побольше и не чту это, а буду смотреть только на конечный результат, то сравнение будет некорректным. Под чайником СПО огонь намного меньше, из-за чего он и закипает намного дольше.
опять же прикольно, что в силу нематериальности идеи, вы свою идею не передали хозяину, аки выращенный вами баклажан. идея осталась у вас в голове, и покинув хозяина...вы не имеете права ею воспользоваться, поскольку она вам не принадлежит. по законам интеллектальной собственности - она не ваша. вы ее разрабатывали до последней запятой, вы ее знаете, как никто - но она не ваша! даептвоюмать! попробуйте ее положить в основу своего продукта. х.й. суд статья нары. это просто праздник какой-то...
Evtomax, Бродяга, Да что вы вообще ерундой занимаетесь.Внятного логического обоснования по данному вопросу сотавить нельзя - недостаточно данных.Только спекуляции большей или меньшей правдоподобности.
когда такие вот суд-статья-нары, идея - есть баклажан, и все должно быть проприетарным - обозначается, как совершенная модель для интеллектуальной деятельности индивида, как носителя разума, и общества, как носителя коллективного разума... хочется тому , кто такое говорит, е....ть по лицу тяжелым предметом. ибо он, категорически, в крайней степени - неправ.
Evtomax написал: petrun, значит наши точки зрения равноценны. И тот кто вкладывает в СПО не является идиотом, и тот, кто не вкладывает, не является идиотом.
Вы как бэ логику в школе проходили?Это ни откуда не следует.
petrun написал: Вы как бэ логику в школе проходили?
Какая нах.й логика в Эльфляндии?!! Там все заменяют отвар мухоморов и ацетон на березовых бруньках
Evtomax написал: Бродяга, внятного логического опровержения того, что свободная модель разработки лучше, я тоже не услышал.
Простите, Максим, а что опровергать то? Ваше голословное утверждение "СПО эффективней, патамушта СПО"? А нах.й вы, лично вы кому-то нужны, чтобы вам что-то доказывать? Вы хотя бы СВОЮ точку зрения обоснуйте нормально, тогда может и поговорим. А ваши д.бильные постоянные :) за аргументы не проходят
Цитата: а) когда собираются способности большого количества участников, причем они сами хотят эти способности как-то реализовать, в свободное время. и б) когда собираются способности (не)большого количества участников, причем они сами хотят эти способности реализовать хорошо и заработать на этом денег
я уж сказал. небольшое количество участников сегодня, не способно создать реальный рыночный продукт... игрушка-стрелялка, это вообще разговор не о том. с точки зрения идей - там ничерта нету. новый сюжетец, свеженькие текстурки, звучки, музычка - идейно ничего нового. такие поректы на коленке не делаются, они требуют обьемной работы и серьезного бабла. парни откуда-то взяли денюшку, попытаются отдать продажами. получится на этот раз - придется делать новый проект...опять текстурки, скелетончики, музычка... это вообще из области массовых развлечений, а не ПО.
roo написал: когда такие вот суд-статья-нары, идея - есть баклажан, и все должно быть проприетарным - обозначается, как совершенная модель для интеллектуальной деятельности индивида, как носителя разума, и общества, как носителя коллективного разума... хочется тому , кто такое говорит, е....ть по лицу тяжелым предметом. ибо он, категорически, в крайней степени - неправ.
Неправ. Я согласен. Только речь сейчас не о несовершенстве нынешней системы "интеллектуальной собственности", а о конечном результате двух разных моделей разработок.
Цитата: Только речь сейчас не о несовершенстве нынешней системы "интеллектуальной собственности", а о конечном результате двух разных моделей разработок.
в проприетарном обществе, необходимо зарабатывать деньги. так оно устроено. в таком обществе любой процесс, что эту базовую черту отрицает, естественным образом стагнирует. и не потому что макрософт делает лучше в силу проприетарности ега. а потому что спо делает хуже в силу, необходимости кормить деток, платить кредиты, заботиться о беспросветной старости, и отстреливаться от наркоманов.
Что линукс на сегодня для решения многих задач хуже венды, сторонники проприетарщины здесь успешно доказывают. Но то, что СПО не нужно конечному пользователю, т.е. свобода распространять, изучать, изменять не принесёт пользователю никакого профита, здесь ещё никто не доказал.
roo написал: в проприетарном обществе, необходимо зарабатывать деньги. так оно устроено. в таком обществе любой процесс, что эту базовую черту отрицает, естественным образом стагнирует. и не потому что макрософт делает лучше в силу проприетарности ега. а потому что спо делает хуже в силу, необходимости кормить деток, платить кредиты, заботиться о беспросветной старости, и отстреливаться от наркоманов.
Крошка Ру, ты тоже мухоморами балуешься или тебя так от рыбьего жира плющит?
Evtomax написал: Но то, что СПО не нужно конечному пользователю, т.е. свобода распространять, изучать, изменять не принесёт пользователю никакого профита, здесь ещё никто не доказал.
замени слово "пользователь" на "программист" и я соглашусь. сразу и безоговорочно.
вы там за своими мониторами уже совсем все попутали.
Evtomax написал: Что линукс на сегодня для решения многих задач хуже венды, сторонники проприетарщины здесь успешно доказывают. Но то, что СПО не нужно конечному пользователю, т.е. свобода распространять, изучать, изменять не принесёт пользователю никакого профита, здесь ещё никто не доказал.
Максим, не уходите от темы. Вы выдвинули конкретный тезис и заявили, что его "логических" опровержений нет. Но вы его обоснуйте сначала, а уж потом будут опровержения. Обоснуйте "логически" или уж хоть как то, поскольку я понимаю, что с логикой, будучи под действием ацетона на березовых бруньках, весьма затруднительно.
Актимель, откуда ты взял такую глупость что в чистом СПО не могут деньги крутиться? Я то думал, что на этом сайте все уже чётко видят разницу между свободным и бесплатным. Неужели я ошибся?
Бродяга, все как всегда, дети несут пургу, не знаю самых простых вещей и отрицая все определения базовых понятий. итого диета обильная, но низкокалорийная. вопрос собсна один, ДОКОЛЕ?????
Цитата: 0. Свобода выполнить программу, с любой целью.
1. Свобода изучения того, как программа работает, и адаптации к своим нуждам.
2. Свобода распространения копий, чтобы помочь своему соседу.
3. Свобода улучшить программу, и выпустить свои усовершенствования (и модифицированные версии в целом) для всех, так, чтобы принести пользу всему сообществу.
уже один 3 третий пункт делает возможность заработка сомнительной. тем более если речь о реализации на рынке готового продукта, а не о саппорте....
Актимель, программиста поддерживает пользователь, особенно в проприетарном ПО. И подмена пользователя на программиста в моих рассуждениях ничего не поменяет, ибо от успеха программиста зависит польза для пользователя.
Бродяга, доказательство превосходства проприетарного ПО является опровержением превосходства свободного. Но его нет. Я уже согласился с тем, что моя точка зрения не имеет твёрдого обоснования.
Evtomax написал: Актимель, программиста поддерживает пользователь, особенно в проприетарном ПО. И подмена пользователя на программиста в моих рассуждениях ничего не поменяет, ибо от успеха программиста зависит польза для пользователя.
бред
Evtomax написал: доказательство превосходства проприетарного ПО является опровержением превосходства свободного. Но его нет. Я уже согласился с тем, что моя точка зрения не имеет твёрдого обоснования.
тавтология. причем убогая.... и доказательства из оперы "а потом придет мой старший брат и наваляет твоему!!!" не катят
Актимель - Эльф ушастый написал: уже один 3 третий пункт делает возможность заработка сомнительной. тем более если речь о реализации на рынке готового продукта, а не о саппорте....
Читал как-то одно обсуждение СПО-шников по вечно живому и актуальному вопросу - как и рыбку сьесть, и на волосатом мотороллере покататься как и целку свободу ПО соблюсти, и оргазм получить денег заработать. Так вот, в конечном итоге пришли к выводу, что путь только один - делать х№евый продукт и зарабатывать деньги на техподдержке! Такая вот, бля, эффективность.
Пруф давать не буду, ибо всё хочу сюда запостить со своими комментариями, но никак не соберусь.
Актимель, у тебя какие-то странные пользователи и разработчики, живущие в разных мирах отдельно друг от друга. Я всё же считаю, что разработчики и пользователи живут в одной экономической системе. И если разработчик может сделать что-то быстрее, то выиграет эконОмическая система, а от этого выиграет пользователь. Ты опять упускаешь из виду некоторые логические связи.
Evtomax, короче, утомил, про инвестирование не знаешь, экономику не знаешь, логика хромает, даже про свое любимое СПО и то нифига не знаешь... о чем с тобой говорить-то? мне уже неинтересно слушать, как ракеты бороздят просторы Большого Театра....
Актимель, идеальных продуктов не бывает, поэтому разработчику нет смысла намеренно портить свой код. Тем более при продаже услуг разработчики становятся конкурентами, из-за чего начнгтся борьба за репутацию. И даже если разработчик будет раскрывать свой код постепенно, т.е. не сразу раскроет весь имеющийся функционал, это всё равно будет справедливо.
А за платную техподдержку плохого продукта никто просто платить не будет, так как продукт, требующий ПОСТОЯННОЙ техподдержки, никому не нужен.
В основном техподдержка нужна различным предприятиям, которым действительно нужно, чтобы всё работало, а если не работает -- то чтобы работало как можно быстрее. И не могу сказать, что опора на предприятия неэффективна, так как тот же MS, если я не ошибаюсь, бОльшую часть прибыли получает именно с предприятий.
petrun написал: Что вы имеете в виду под вопросом времени?
ну смотри. забыли про МС, линукс и т.д.
у тебя мебельная фабрика. и нужна тебе программка-конструктор+учет+БД по клиентам (модули). модели собирать, клиентам/партнерам красивые картинки показывать. ты туда-сюда, но работы много (програмулька сложная) и для тебя одного дороговато выходит. но есть конторка ушлая. изучили рынок и предложили, делаем то что тебе нужно в полном объеме, но продаем тебе дешевле, зато оставляем за собой право перепродажи. чай не у одного тебя такая фабрика. тебе собсна пофиг, соглашаешься. но потом каким-то образом наша чудо-прога попадает в сеть и ее тащят ВСЕ твои конкуренты безвозмездно. предъявлять некому и нечего см. заветы СПО...
итог: -ты единственный кто заплатил за софт -разраб недополучил кучу денег и объяил себя банкротом (ты потерял саппорт, кст) -конкуренты нахаляву получили новый инструмент. а "освободившиеся" деньги направили на снижение себестоимости мебели и повысили ее конкурентноспособность снизив цену.
это один из примеров как может быть. следовательно нет интереса развивать СПО ни у прямого инвестора, ни у обычного, ни у изготовителя
А вообще, "СПОшники будут создавать плохие продукты, требующие платной техподдержки, поэтому платным должен быть сам продукт" -- это походу уже какая-то windows-мантра.
а что, от того что они "стандартные", они уже не катят????
пока что вы еще просто их "не преодолели". вот и все....
Evtomax написал: Актимель, идеальных продуктов не бывает, поэтому разработчику нет смысла намеренно портить свой код. Тем более при продаже услуг разработчики становятся конкурентами, из-за чего начнгтся борьба за репутацию. И даже если разработчик будет раскрывать свой код постепенно, т.е. не сразу раскроет весь имеющийся функционал, это всё равно будет справедливо.
иди в школу. взломай школьную библиотеку и читай все подряд, начиная с буквы "А"..
d1337r написал: Актимель - Эльф ушастый, п.с. для предприятий система платных СПО-продуктов не будет работать. А техподдержка -- будет, так как она нужна всё время.
не пали хату.
именно тех. поддержка разговор отдельный и особый. пока что речь идет о продаже
Актимель, что мешает договориться с другими мебельными фабриками о совместной разработке свободной программы? Ведь конечный результат получится тот же, что и с проприетарным: каждый заплатит и каждый получит, и при этом производители мебели не будут зависеть от владельца программы. А владельцем проприетарной программы всегда остаётся её создатель.
d1337r, кст, заметь далеко не все ит продукты нуждаються в постоянной тех поддержке. сети разного уровня сложности, стандартные и нестандартные БД. что еще??
куча софта в этом не нуждается. как материально мотивировать этих разрабов???
p.s. вопрос с дальним прицелом ГИМП сертифицирует своих пользователей?
Evtomax написал: Что линукс на сегодня для решения многих задач хуже венды, сторонники проприетарщины здесь успешно доказывают. Но то, что СПО не нужно конечному пользователю, т.е. свобода распространять, изучать, изменять не принесёт пользователю никакого профита, здесь ещё никто не доказал.
Мне, как пользователю, совершенно не интересно, как работает двигатель моей машины и почему я нигде не вижу описания ее компьютера. Мне не интересно, какая ОС и какой софт там работает. Мне нужно ехать, всегда и удобно. Если я поменяю подвеску на какую-нибудь "крутую" от дяди Васи Пупкина, то я потеряю, в лучшем случае, гарантию, а, в худшем, - жизнь или здоровье. Примерно так же думают и пользователи компьютеров. Кому интересно - тот изучит. Но, таких имхо - меньшинство. Главная проблема СПО - в том, что кроме программеров нужны и другие спецы - маркетолоши, психологи, эргономисты и тд и тп. Получается, что Ваши и максимовы утверждения могут быть справедливы только в коммунистическом обществе. А туннель ох какой длинный.
Мне кажется, что следующим этапом культурного развития общества станет понимание каждым индивидом, что он является частью единого целого, а не отдельной сущностью, стремящейся всех на@#ать.
Evtomax написал: Актимель, если все заводы по производству микросхем внезапно получат более дешёвую технологию их производства, от этого выиграет потребитель? Заводы?
все кроме инициатора. ты же предлагаешь нам стать такими "инициаторами"....
теперь дошло?
короче, я на своей спине никого не катаю и не собираюсь. мне нашего гос-ва уже хватает....
d1337r написал: Нет, но вполне может появиться независимый центр, который бы сертифицировал юзеров GIMP'а.
как вариант, одна из причин почему фотошоп, а не гимп стандарт де факто....
Evtomax написал: Мне кажется, что следующим этапом культурного развития общества станет понимание каждым индивидом, что он является частью единого целого, а не отдельной сущностью, стремящейся всех на@#ать.
Evtomax написал: Мне кажется, что следующим этапом культурного развития общества станет понимание каждым индивидом, что он является частью единого целого, а не отдельной сущностью, стремящейся всех на@#ать.
ну уйди в монастырь, хуле...
власяница, вериги, имущество раздай... ты же не личность со своими идеалами и стремлениями, а часть целого, тебе это не нужно...
До меня дошло, что у тебя ограниченные представления об экономических взаимоотношениях и СПО. Может знаешь ты и больше меня, но понимаешь очень мало из того, что знаешь. Почему пострадает инициатор?
как вариант, одна из причин почему фотошоп, а не гимп стандарт де факто....wink
Сомневаюсь, что наличие официальной сертификации юзеров -- такой сильный недостаток... Главных же недостатков GIMPа для использования в профессиональной среде четыре:
1. Отсутствие на данный момент работы с более чем 8 битами на канал и полноценной работы с пространствами CMYK и LAB (исправляется путем введения GEGL и babl) 2. Неудобный интерфейс пользователя (уже исправлен в экспериментальной версии 2.7.1, стабильная 2.8 выйдет около декабря этого года) 3. Низкая производительность (исправляется путем введения GEGL и babl) 4. Высокая распространенность собственно Photoshop на данный момент.
К версии 2.8 первые три недостатка обещают исправить.
petrun написал: А как остальные зарабатывают в стандартных команиях?Неужели проценты с продаж?Или все-таки оклад? так и тут.
стой, родной, погоди. прежде чем начать считать З/п и бонусы для персонала, давай припомним, что все это часть ВЫРУЧКИ от реализации товара (или услуги). этот момент есть???
т.е. мы должны ПРОДАВАТЬ либо тех. поддержку. либо ПО. или сервис, или продукт. товар или услуга. но по любому продавать. третьего не придумали.... дальше мы выяснили что есть целые классы ПО, которые не нуждаются в постоянном саппорте. (пост 429)
следовательно продать мы можем только само ПО. продукт. товар. есть? дальше. как его продавать, если после появления на рынке, он сразу же может легально распространяться по цене носителя, а за "полную цену" на него нет спроса????
Актимель, можно продавать услуги по разработке ПО. Создаёшь свою компанию и начинаешь принимать заказы от пользователей. Если сделать всё достаточно прозрачно, то линуксоиды купят твои услуги.
Навеяно постом Бродяги номер 129. Вот идеологи свабоды и подпевающая питушня говорят мол мы совершаем акт дарения, мы даем вам наши разработки бисплатна, но бля для кого они пишут, для людей? Хуй большой и толстый, для себя они ваяют, и они этот самый х.й клали на тех кому они "дарят" свои поделия. А по настоящему для людей пишут именно ненавистные пропиетарщики, только берут разумные деньги за свою работу, подчеркиваю разумные, потому что иначе рынок и общество даст по мордасам, хотя бывают конечно перегибы, но по факту незначительные, ибо основная разработка софта ведется зарубежом, где строго за всем следят
Evtomax написал: Актимель, можно продавать услуги по разработке ПО. Создаёшь свою компанию и начинаешь принимать заказы от пользователей. Если сделать всё достаточно прозрачно, то линуксоиды купят твои услуги.
wr224, согласен с тобой, что разработчики-линуксоиды недостаточно фанатичны. Кто же виноват, что это нормальные люди?
Если чисто с человеческой точки зрения то человек, делающий что-то только для себя - это не человек, а эгоист и крыса и такие всегда будут получать сапогом по лицу вместо заработка и благодарности
Если чисто с человеческой точки зрения то человек, делающий что-то только для себя - это не человек, а эгоист и крыса и такие всегда будут получать сапогом по лицу вместо заработка и благодарности
Ну знаете ли, такой восхитительной подмены понятий я даже от вас не ожидал. Программисты СПО не интересуются конечными пользователями -> Программисты СПО не интересуются никем -> Бить их сапогом Вот вы простите в юношестве о**на**змом занимались?Ведь только для себя, прада?Сапогом вас по лицу)
petrun написал: Да затем, что бы работать вместе, что бы не переписывать все по 10 раз
т.е. отдав свой код я потеря возможность заработка на своей интеллектуальной собственности в дальнейшем, а мой заказчик потерял уникальный инструмент для снижения затрат и повышения конкурентоспособности своих товаров/услуг. заманчиво...
wr224, разработай мне программу забесплатно :) Или ты только для себя разрабатываешь?
Для себя разрабатываю, для своих прикладных задач, НО я нигде не пиарю свои поделки в сети, потому что в отличие от яйцеголовых школьников понимаю, что утилита для использования людьми должна быть на несколько порядков лучше и удобнее, чем то, что устраивает меня
wr224 написал: Для себя разрабатываю, для своих прикладных задач, НО я нигде не пиарю свои поделки в сети, потому что в отличие от яйцеголовых школьников понимаю, что утилита для использования людьми должна быть на несколько порядков лучше и удобнее, чем то, что устраивает меня
т.е. отдав свой код я потеря возможность заработка на своей интеллектуальной собственности в дальнейшем, а мой заказчик потерял уникальный инструмент для снижения затрат и повышения конкурентоспособности своих товаров/услуг. заманчиво...
Да нет такого понятия, как интеллектуальная собственность, это мифология современного общества. А так ты отдал, я отдал и в итоге есть база, что бы писать дальше.А вы предлагаете зепереться в сейфе и тихо, боясь каждой тени, под свет лучины , писать свой код.И приговаривать "моееееее" ж)
petrun, короче, на примере той же win7. по себестоимости там миллионы у.е. найти разового покупателя проблематично. + после такой продажи новые продукты нужно разрабатывать с нуля т.е. снижения цены с появлением новых версий не будет. большой доли на рынке тоже не будет. т.к. новому владельцу нет резона внедрять эту Ос нигде кроме как у себя. а мс тоже это уже не интересно, следовательно не будет интеграции нескольких линеек продуктов (например iPod/iPad/iPhone и macbook), т.е. усложняем жизнь потребителя....
самое ха-ха это уже история. ИБМ как раз и не хотела заморачиваться с неорганизованной кучей физ. лиц, а искали партнеров-покупателей покрупнее. результат мы видим
А зарабытываешь ты, например на заказах, на это саое ПО, в случае, если ты -отдельная фирма, или на результате его рвботы.
Актимель - Эльф ушастый написал: короче, на примере той же win7. по себестоимости там миллионы у.е. найти разового покупателя проблематично. + после такой продажи новые продукты нужно разрабатывать с нуля т.е. снижения цены с появлением новых версий не будет. большой доли на рынке тоже не будет. т.к. новому владельцу нет резона внедрять эту Ос нигде кроме как у себя. а мс тоже это уже не интересно, следовательно не будет интеграции нескольких линеек продуктов (например iPod/iPad/iPhone и macbook), т.е. усложняем жизнь потребителя....
Вообще имелась в виду продажа GPL продуктов.Да и зачем сразу ос?Ядра есть и так, а остальное по необходимости для заказчика.И для всех.
Цитата: самое ха-ха это уже история. ИБМ как раз и не хотела заморачиваться с неорганизованной кучей физ. лиц, а искали партнеров-покупателей покрупнее. результат мы видим
Актимель, kol4dan вы халявщики, которые хотят зарабатывать ничег не делая? По моему "написал код - получил за работу деньги один раз" - это вполне нормальный бизнес.
Evtomax, если уж модель ОпенСорса такая хорошая - какие приложения для конечного пользователя с открытым кодом вы можете привести? Хотя бы штук тридцать - в студию.
Evtomax написал: Актимель, kol4dan вы халявщики, которые хотят зарабатывать ничег не делая? По моему "написал код - получил за работу деньги один раз" - это вполне нормальный бизнес.
Мальчик. А сколько тебе в этот "один раз" заплатят, ты решать будешь? И хватит ли тебе жизненных сил дожить до следующего раза?
Короче собрались тут копирасты желающие заработать на продаже воздуха, назвав воздух программным продуктом. А я то думаю, зачем этот сайт? Оказывается для того, чтобы СПО кормушку не отобрало :)
Актимель, kol4dan вы халявщики, которые хотят зарабатывать ничег не делая?
И это говорит человек, который сидит на шее папы с мамой, людям, которые своими руками уже не первый год работают, зарабатывают, и знают насколько это не просто, ну-ну
petrun написал: Вообще имелась в виду продажа GPL продуктов.Да и зачем сразу ос?Ядра есть и так, а остальное по необходимости для заказчика.И для всех.
да любых. пойми, не бывает "здесь заворачиваем, а здесь играем. здесь поем, а здесь снова заворачиваем" модель должна быть одна. товарно-денежную вы отрицаете, а свою даже определить толком не можете....
я на месте заказчика уже вас не понимаю, от этого боюсь и к вам не пойду по заказывать.....
Evtomax написал: Актимель, сколько стоит использование венды
ты палишься как тролль. это нехорошо.... стыдись
по одной этой фразе(не считая десятков до этого) видно, что все ты знаешь и понимаешь
Цитата: Короче собрались тут копирасты желающие заработать на продаже воздуха, назвав воздух программным продуктом. А я то думаю, зачем этот сайт? Оказывается для того, чтобы СПО кормушку не отобрало :)
Цитата: "написал код - получил за работу деньги один раз" - это вполне нормальный бизнес.
И кто должен заплатить за этот код? Это возможно сработает с програмками типа калькулятора или блокнотика. А выкладывать приличную сумму за серьёзное ПО, которое потом принадлежит всем... Дураков нет, все переженились <c>
да любых. пойми, не бывает "здесь заворачиваем, а здесь играем. здесь поем, а здесь снова заворачиваем" модель должна быть одна.
Это еще почему?
Актимель - Эльф ушастый написал: товарно-денежную вы отрицаете, а свою даже определить толком не можете....
Да нетко не отрицает товарно-денежную, просто несколько пересматривают определение товара.А свою я не могу определить, да я сегодня в первый раз об этом задумался. Математика и программирование, знаете, интереснее)
TrollWINNT написал: И кто должен заплатить за этот код? Это возможно сработает с програмками типа калькулятора или блокнотика. А выкладывать приличную сумму за серьёзное ПО, которое потом принадлежит всем... Дураков нет, все переженились
фух. та же мысль в профиль. а то у мну уже запас словарных оборотов иссякает
Evtomax написал: Короче собрались тут копирасты желающие заработать на продаже воздуха, назвав воздух программным продуктом. А я то думаю, зачем этот сайт? Оказывается для того, чтобы СПО кормушку не отобрало :)
Здесь собрались люди, которые это ПО не пишут, а покупают. А Ваши половые проблемы с воздухом мне по барабану. Халявщик - это Вы, молодой человек. Нарисовали одну картинку и требуете раскрыть Вам наработки, вымученные годами тяжелого труда.
А людям наср#ть на Ваши трудности с "писанием" программ. А кому сейчас легко? (с)
По своему опыту работы в разработческой конторе знаю, что достачтое количество разработчов особенно молодых очень эгоистичны, и считают что им должны предоставить условия на рабочем месте вплоть до смахивания пылинок и обдувания веером, потому над ними стоят менеджеры и п№здят таких нерадивых разработчиков чтобы они работали а не занимались хуитой типа клонов спо и получали за это еще казенные деньги
Цитата: На то, что со временем писать программы станет легче ибыстрее.
Не факт. Использовать законченные библиотеки и так никто не мешает, а вот нормально разобраться в чужом коде... Имхо, большой риск получить либо банальный форк, либо быдлокод с глюками внесенными несколькими разработчиками. Приходилось использовать чужие проги как основу для своих проектов. Поверьте, иногда прощще написать с нуля
закон жизни. постигает не всегда и не всех. кому-то везет остаться в неведении.
petrun написал: Да нетко не отрицает товарно-денежную, просто несколько пересматривают определение товара.
увы. если ты даже расширишь определение понятия товара, то это никак не повлияет на определение сущности товарно-денежных отношений. ЭТО РАЗНЫЕ ВЕЩИ
petrun написал: Математика и программирование, знаете, интереснее)
математику и программисту, однозначно. Кесарю кесарево
p.s. petrun, ни в коем случае не хотел обидеть. просто редко удается с вашим братом нормально потрындеть. за примерами обратного и ходить не нужно. а мысль проста как пряник. эти определения дают/уточняют не программисты и идеологи (того же СПО) а только сами субъекты товарно-денежных отношений. и никто другой. а результат мы видим.
p.p.s та же мысль иначе: Нельзя отрицая некоторые постулаты рыночной экономики надеяться гармонично в нее вписаться и преуспеть....
TrollWINNT написал: Не факт. Использовать законченные библиотеки и так никто не мешает, а вот нормально разобраться в чужом коде... Имхо, большой риск получить либо банальный форк, либо быдлокод с глюками внесенными несколькими разработчиками. Приходилось использовать чужие проги как основу для своих проектов. Поверьте, иногда прощще написать с нуля smile
Математика и программирование, знаете, интереснее)
Процитирую отрывок из последней статьи Э. Мусаева:
Цитата:
Но платят все-таки за услугу, а не за способность что-то создать. Совершенно неважно, какой красоты сортировку вы можете написать, если заказчику нужен UI к базе данных.
Вот так посадят тебя петрун писать уи и будут п№здить до посинения, пока ты не выдашь нужный заказчику уи, и поверь так оно и будет на 100% уверен, что будут п№здить пока не поумнеешь
wr224 написал: Вот так посадят тебя петрун писать уи и будут п№здить до посинения, пока ты не выдашь нужный заказчику уи, и поверь так оно и будет на 100% уверен, что будут п№здить пока не поумнеешь
увы. если ты даже расширишь определение понятия товара, то это никак не повлияет на определение сущности товарно-денежных отношений. ЭТО РАЗНЫЕ ВЕЩИwink
вообще-то я его сужаю и, те мсамым вывожу определенный пласт из-под товарно-денежных отношений.
Актимель - Эльф ушастый написал: за примерами обратного и ходить не нужно. а мысль проста как пряник. эти определения дают/уточняют не программисты и идеологи (того же СПО) а только сами субъекты товарно-денежных отношений. и никто другой. а результат мы видим.
Вот именно, результат мы видим.Именно по этому я пошел в аспирантуру)
petrun написал: вообще-то я его сужаю и, те мсамым вывожу определенный пласт из-под товарно-денежных отношений.
укажи другой вид взаимотношений
люди привыкли платить за ТО что им нужно..
как не называй это и есть товарно/денежные отношения.
убери товар нет смысла платить. => нет отношений убери деньги, нечем платить => нет товара, нет отношений
бартер, дарение и т.д. уже из другой оперы..
petrun написал: Вот именно, результат мы видим.Именно по этому я пошел в аспирантуру)
но поверь, без модели внедрения (а это по сути и есть основная часть бизнес-модели) даже самая лучшая технология никому не нужна...... кроме создателя разве что
Актимель - Эльф ушастый написал: люди привыкли платить за ТО что им нужно..
Именно! Им нужна программа для работы, они за нее платят.Товар - работа программиста, программа - общественное достояние.
Актимель - Эльф ушастый написал: но поверь, без модели внедрения (а это по сути и есть основная часть бизнес-модели) даже самая лучшая технология никому не нужна...... кроме создателя разве что
Да верю.Что там верю, вижу.
Актимель - Эльф ушастый написал:
ты прав. счас в США гугл догоняет огнелиса. тоже симптом.
Кстати да, гугль, чем не сподвижник опенсорца?Своими методами, которые многим не нравятся, но тем не менее.
Evtomax написал: dimitrio, всё это и не только обсуждалось здесь. Если интересно, можешь почитать. Даже Бродяга со мной согласился.
Наглая ложь, п№здеж и провокация. Единственное с чем ты со мной, а не я с тобой согласился - то, что логика в твоих суждениях отсутствует как класс. Исключительно аргументы навеянные ацетоном на березовых бруньках. Поэтому, будь добр - не упоминай больше это слово
А кто здесь сначала утверждал, что при сравнении двух моделей разработки достаточно учитывать только результат, не обращая внимания на условия? Может что-то путаю... А может Бродяга просто убеждён, что он супермен и не поэтому не может ошибаться :)
Evtomax написал: А кто здесь сначала утверждал, что при сравнении двух моделей разработки достаточно учитывать только результат, не обращая внимания на условия? Может что-то путаю... А может Бродяга просто убеждён, что он супермен и не поэтому не может ошибаться :)
kol4dan написал: Халявщик - это Вы, молодой человек. Нарисовали одну картинку и требуете раскрыть Вам наработки, вымученные годами тяжелого труда.
Вот тут ни отнять, зато добавить - халявщики это все СПО-шное "камьюнити", от которого ничего никому не надо, зато само оно постоянно чего-то требует, просит, возмущается и т.д. и т.п.
Как ни банально звучит это, Максим, но... сперва добейтесь - уебите год, а лучше несколько лет своего труда на разработку чего-либо, вложите в это весь свой талант (если он есть, конечно), свою душу, способности и навыки, при этом пусть вас кто-нибудь кормит, поит и одевает (например жена), а потом просто подарите свою разработку "чилавечиству". Если сделаете это, то тем самым... окончательно докажите, что вы лучезарный эльф из страны Эльфляндии и мы снимем перед вами шляпы
А пока что вы всего лишь малолетний п.здобол, который еще даже не живет, а всего лишь коптит небо за счет своих родителей. Вы не создали в этом мире вообще ничего, одна обоина, уж извините, не в счет, но при этом указываете остальным на их "логические" ошибки. Еще раз, Максим, это у вас логика отсутствует как класс, поэтому не упоминайте это слово.
Короче, сильно занят, работа пока прет, УР-р-ра!!! Читал только последнюю страницу и никуя не понял, но заранее знаю, луноходы = упоротые дятлы!!! Пилите линух и будет вам щасте. Всем привет, до нескорой встречи в эфире!!!
Цитата: Вот тут ни отнять, зато добавить - халявщики это все СПО-шное "камьюнити", от которого ничего никому не надо, зато само оно постоянно чего-то требует, просит, возмущается и т.д. и т.п.
козлить уже ж не надо господа. все вы, седожопые проприетарщики, с большим жизненным опытом, в 99 процентах случаев пользуете бесплатное по, бесплатное либо как фривар, либо крекнутое кем-то, для вас. если хоть один из вас, хоть половину своего софта честно купил, я сожру свой монитор. на вашем "рынке" бесплатное по занимает 98 процентов, и обеспечивает 98 процентов ваших потребностей. плати вы за все, у вас бы не было денег на провайдера. демагогия ваша уж зашкаливает за границы человеческой этики. исчезни бесплатное по, ваш целиком лицензионный комп, просто б нихр№на не умел, и вы б его не купили. давайте на недельку вы дадите себе слово, что используете только проприетарное, лицензионное по.... у вас хоть мейл будет работать? что вы сможете, герои? допустим у вас лицензионнная ось, вы сможете включить комп, открыть интернет эксплорер(вы за него честно косвенно заплатили, хр№н с ним)... и помереть, с на недельку отключенним бесплатным файерволлом и антивирусом. фсе. проприетарный эксперимент закончен. в лучшем случае у кас оплачена ось, и возможно оффис(во что верится с трудом, крек наверняка). и игрушки все крекнутые.
Бродяга, а что ты сделал для сообщества, чтобы обвинять его в чём-то? Сперва добейся :-P А наработки открывать я никого не заставляю. И да, сначала добейся, сделай равноценную фотку, например :) И не думаю, что ты бескорыстно что-то сделал для мира.
вообще массовый крек как раз распространен, как явление, именно на изначально проприетарной платформе. к чему бы это? не к тому ли, что оплатить, все что нужно для нормального рабочего места, или места для празвлечений просто нереально. то есть проприетарная система,о коотрой говорят, что она прекрасно действует, обеспечивая и качественным по, и обеспечивает баланс между запросами общества и способностями капитала эти запросы удовлетворить, на самом деле не существует, поскольку это по взламывается и обращается в "бесплатную форму" самим обществом, с одной стороны. и с другой стороны, есть изначальный фривар... кароче. нету тут никакого проприетарного рынка, который якобы подорвет линух. вы сами, давно переформатировали проприетарный рынок в рынок фривара и креков, и живете в нем.
пусть бродяга честно перечислит то, что у него куплено, перечислит фриварные приблуды, которые он использует. и честно отдельной строкой скажет, что он использует крекнутое. а то разговор беспредметен. я честно говорю, что в жизни ни разу ни за что не заплатил. xp и мсоффис - ломанные, все остальное - фривар. плюс полный фривар - убунта.
Evtomax написал: Бродяга, а что ты сделал для сообщества, чтобы обвинять его в чём-то? Сперва добейся :-P А наработки открывать я никого не заставляю.
А при чем тут "сообщество"? И почему для него надо что-то сделать? Максим, завязывайте с отваром из мухоморов.
Evtomax написал: И не думаю, что ты бескорыстно что-то сделал для мира.
Где я говорил о бескорыстии?!! Максим, с ацетоном на березовых бруньках тоже пора прекращать
Я много чего сделал для мира. Но я честно брал за это деньги и не вижу каких-либо причин стыдиться этого.
Evtomax написал: "Ты г№вно, поэтому не можешь быть прав
А вы и есть малолетнее г№вно, Максим, поэтому с вами и спора не может быть никакого. И заметьте, вывод о том, что вы г№вно, я делаю исключительно на основе ваших высказываний, когда вы со своей д.бильной улыбочкой ставите себя выше остальных не имея на то никаких "логических" обоснований, а исключительно "я так считаю и докажите мне что я не прав". А я, Максим, считаю что вы малолетний долбойоб и докажите мне обратное. Пока не докажите, уж извините - будете им считаться. Как-то так.
Бродяга, я на основе твоих сообщений тоже могу выводов понаделать, и у тебя нет абсолютно никаких оснований ставить себя выше меня или других участникой дискуссии.
Evtomax написал: Таким образом я тут убедился только в своей правоте :)
Да ради Стуллмана, Максим
Вас, кстати, никто и не собирался в чем-либо убеждать. Вы пришли сюда "проверить свои аргументы" и если их "проверили", то GPL вам в руки
Правда, по вашим "логическим" переходам и конструкциям можно лишь судить о качестве мухоморового отвара и ацетона на бруньках, но это уже лишь ваше дело
Максим, посмотрите со стороны как это выглядит - появляется некто, делает вполне конкретное заявление - при одинаковых вложенных ресурсах отдача (эффективность) выше при использовании СПО-шной модели разработки, нежели проприетарной, после чего с торжествующей улыбкой ждет когда его опровергнут. После понимания того, что опровержения он не дождется (резонный вопрос - а что именно опровергать и с какой стати?), с еще более торжествующей улыбкой он заявляет что "логически" доказал. После того, как его просят предъявить эти самые "логические" обоснования, он быстро сдувается и выясняется что этих самых обоснований у него кагбэ нет, а есть всего лишь "я так считаю, докажите мне что я не прав".
Гы, Максим, а я считаю что вы малолетний долбойоб. Докажите мне, что я не прав
При этом, чувство дискуссии и логического течения беседы у него отсутствует напрочь - прыгает с темы на тему, делает совершенно непонятные умозаключения из воздуха, приписывает собеседникам мысли, которые ими не высказывались, сам выдает воистину потрясающие перлы от которых тихо ох№евают все присутствующие и все в таком духе. Что дает вполне логичные обоснования заподозрить его в неумеренном употреблении веществ.
Ну и как заключительный аккорд:
Evtomax написал: Таким образом я тут убедился только в своей правоте :)
roo написал: в 99 процентах случаев пользуете бесплатное по, бесплатное либо как фривар
Да, и что в этом плохого?
roo написал: на вашем "рынке" бесплатное по занимает 98 процентов, и обеспечивает 98 процентов ваших потребностей.
Абсолютно согласен.
roo написал: и помереть, с на недельку отключенним бесплатным файерволлом и антивирусом.
А зачем встроенный и бесплатный файрволл отключать?
roo написал: в лучшем случае у кас оплачена ось, и возможно оффис
Это практически все, что нужно для домашнего компа и за что надо платить. Все остальные потребности вполне себе обеспечиваются бесплатным/свободным софтом. И что?
Крошка Ру, я тут уже говорил - стоимость всего ПО для полностью упакованного для домашнего использования компьютера выходит максимум в 10 т.р. Это много?
Бродяга, а ты постоянно переходишь на личность собеседника, считаешь себя умнее собеседника и не допускаешь возможности своей ошибки, хотя склонен к очевидным логическим ошибкам при отстаивании своей точки зрения. Если собеседник заблуждается, ты называешь его идиотом и трёшь сообщения. А также ты считаешь, что тебе кто-то что-то должен, и даже я, а ты при этом никому ничего не должен. Как можно тебя уважать, если ты никого не уважаешь? А твои переходы на личности говорят о том, что ты не уважаешь даже себя. Вот тебе моё эмоциональное г№вно, которое, как иьтвоё, скорее всего имеет мало чего общего с реальностью. :)
И если тут все такие взрослые биологически люди, то постоянное присутствие на этом ресурсе говорит об отсутствии нормальной цели жизни, отсутствии возможности самореализоваться. А добровольная поддержка контакта с "убогими" говорит о заниженной самооценке. Уверенный в себе человек просто не испытывает потребности доказывать себе свою крутость за счёт других.
вы ж сами, с компанией, утверждали, что такое по никуда не годно. не отвечает потребностям пользователя, разработано по неверной модели, глючит, тыры пыры... кто его разрабатывает...типа задроты... а оно господствует на вашем компе. это как понимать? как понимать что большую счасть ваших потребностей обеспечивает именно оно???
судя по вашей фразе
Цитата: ...сперва добейтесь - уебите год, а лучше несколько лет своего труда на разработку чего-либо, вложите в это весь свой талант (если он есть, конечно), свою душу, способности и навыки, при этом пусть вас кто-нибудь кормит, поит и одевает (например жена), а потом просто подарите свою разработку "чилавечиству". Если сделаете это, то тем самым... окончательно докажите, что вы лучезарный эльф из страны Эльфляндии и мы снимем перед вами шляпы
вам пора шляпу даже не надевать, ибо основная часть ваших потребностей и обеспечена тем, кто.... "подарил свою разработку "чилавечиству". И как мы установили, это чилавечество и есть вы, бродяга.
в свете вышеприведенных моих рассуждений о доминанте свободного по на компьютерах среднего пользователя, вот такие вот речуги-коромысли от товарища wr224, смотрятся совсем нездорово.
Цитата: ... А по настоящему для людей пишут именно ненавистные пропиетарщики, только берут разумные деньги за свою работу, подчеркиваю разумные, потому что иначе рынок и общество даст по мордасам, хотя бывают конечно перегибы, но по факту незначительные, ибо основная разработка софта ведется зарубежом, где строго за всем следят
ему скока лет интересно? кароче бродяга, где эти проприетарщики, которым вы отдали скромные денющки и обвесили свой комп огромным количеством..как это там..."по настоящему написанным для людей". чета не видно...
вы ж сами, с компанией, утверждали, что такое по никуда не годно. не отвечает потребностям пользователя, разработано по неверной модели, глючит, тыры пыры... кто его разрабатывает...типа задроты... а оно господствует на вашем компе. это как понимать? как понимать что большую счасть ваших потребностей обеспечивает именно оно???
Список свободного и бесплатного по, которое я использую на компьютере:
Из всего перечисленного только кип можно назвать поделием любителей и то с натяжкой, остальное разрабатывается компаниями с соответствующим качеством. И стоит заметить, что это все по не критично для меня. И резюмирую: здесь люди не против модели спо как таковой, здесь высказываются люди против большей такого его части, тк эта большая часть - любительские низкосортные поделия, те уг, которое в сети активно пиарится как "альтернатива" питушней
в свете вышеприведенных моих рассуждений о доминанте свободного по на компьютерах среднего пользователя, вот такие вот речуги-коромысли от товарища wr224, смотрятся совсем нездорово.
Неуважаемый ру, на моем компьютере нет его доминанты, у меня паритет бесплатного с условно бесплатным и платным, выше я это привел и так поверь мне на слово не у одного только меня
roo написал:
ему скока лет интересно?
А сам сколько дашь, если я скажу что уже ни один год работаю и имею во
Так мля, на зеровертили тут без меня. Ну что, начнемс пожалуй.
roo написал: где эти проприетарщики, которым вы отдали скромные денющки и обвесили свой комп огромным количеством..как это там..."по настоящему написанным для людей". чета не видно...
А винда с пакетом офис? А акад. У меня реально стоит все это честно купленное.
А твоя аргументацмя - это реальный концентрат мухоморов на ацетоне. Прочитал и такого прихода от тебя не ожидал. Тебя мама за употребление наркотиков по попке не шлепает?
Бродяга извините за вторжение, я бы попросил Вас (пока считаю Вас адекватом, и нормальным человком) не употреблять такие словечки как Стулманиэль и иже с ними, ибо как напишите свой компилятор...так смело..а пока..извиняйте, и волосинки из бороды не его не стоите.Ибо откройте книжку про то, как написать свой компилятор..страниц эдак на стопицоттыщ , нейронные системы и т.д. асильте, напишите - и тогда обзывайтесь, фамильярничайте, а пока не стоит.
Цитата: вам пора шляпу даже не надевать, ибо основная часть ваших потребностей и обеспечена тем, кто.... "подарил свою разработку "чилавечиству". И как мы установили, это чилавечество и есть вы, бродяга.
Я написал.Я отдал.Моя разработка используется в программе АрГис и что?
В каком месте? Жизнь, она, брат, подвижна и изменчива. Это в твоём курятнике что-то там "не стыкуется" и яйца не несутся. А как будет в других курятниках и в другие времена, — время покажет. Просто представь: если бы средневековому крестьянину сказали, что он будет себе царя выбирать, то что бы он ответил бы? Правильно, примерно то же самое, что и ваша братия отвечает защитникам СПО: "НИ может быть! А коли НИ может быть, то и НИ було никогда, и никогда НИ будет!".
Актимель - Эльф ушастый написал: Нельзя отрицая некоторые постулаты рыночной экономики надеяться гармонично в нее вписаться и преуспеть...
Извините, уважаемый Актимель, но вы рассуждаете, как ребёнок. Вы не могли бы мне указать страну на глобусе, в которой последовательно и до конца реализованы принципы этой самой странной "рыночной экономики"? За реальной мощью экономик Запада и США стоЯт отнюдь не рыночные принципы, а многоукладность. И СПО в эту многоукладность, как раз, прекрасно вписывается. Скажу простую вещь: рыночная экономика не существовала нигде и никогда; более того, она в принципе не может существовать более или менее длительное время. Она существует только в головах студентов 2-го курса захудалых филиалов провинциальных вузов. И более нигде. Как-то так...
wr224 написал: подпевающая питушня
wr224 написал: Хуй большой и толстый
wr224 написал: этот самый х.й клали
wr224 написал: даст по мордасам
wr224 написал: получать сапогом по лицу
wr224 написал: п№здят таких нерадивых разработчиков
wr224 написал: работали а не занимались хуитой
wr224 написал: будут п№здить до посинения
wr224 написал: будут п№здить пока не поумнеешь
Бедолага. Вся твоя жизнь, как на ладони! Трудная у тебя судьба, однако...
Бедолага. Вся твоя жизнь, как на ладони! Трудная у тебя судьба, однако...
Тролейбус, выдирать слова из контекста это даже не толсто, это жирно, посредственный из тебя тролль А на счет судьбы я не жалуюсь, по крайней мере покушать всегда есть чего в отличие питушни мазолеедной
Цитата: по крайней мере покушать всегда есть чего в отличие питушни мазолеедной
Молодой человек, Вы прекрасны в своем идиотизме... Не надоело ли пороть откровеннейшую чушь? Все очень рады , что ты куашешь.и что не роптаешь на судьбину свою тяжкую, и что мазоли не ешь - тоже молодец.
Тролл Лейбус написал: Просто представь: если бы средневековому крестьянину сказали, что он будет себе царя выбирать, то что бы он ответил бы? Правильно, примерно то же самое, что и ваша братия отвечает защитникам СПО: "НИ может быть! А коли НИ может быть, то и НИ було никогда, и никогда НИ будет!".
Хы-хы!
Нашёл же пример...
От перемены мест слагаемых сумма осталась такой же!
Tigrillo написал: ибо как напишите свой компилятор...так смело..а пока..извиняйте, и волосинки из бороды не его не стоите.Ибо откройте книжку про то, как написать свой компилятор..страниц эдак на стопицоттыщ , нейронные системы и т.д. асильте, напишите - и тогда обзывайтесь, фамильярничайте, а пока не стоит.
Это не так трудно, как вам кажется.На старших курсах технических вузов частеньтко пишут)
Цитата: Как там пел Добрынин "не сыпь мне соль на рану"
Если в силу своего скудоумия Вы не поняли на что я намекаю, то фразы типа
Цитата: питушни мазолеедной
есть тупость, ничем не прикрытая...просто дурачок наверное Вы. Ну ладно, продолжайте в том же духе, вывод сделан.Продолжайте клоунаду, лечите батх№рт, стройте из себя дурачка..наверное это реально интересно...+1
Цитата: Это не так трудно, как вам кажется.На старших курсах технических вузов частеньтко пишут)
О да, именно поэтому я все чаще в магазине вижу книги ...НОВЫЙ КАНПИЛЯТАР И ЯЗЫК ПРОГРАММИРОВАНИЯ ОТ ВАС ВСЕЗНАЙКИНА.Про то что пишут студенты я знаю, тут на невжестве Вам меня не подловить, ибо часто имею дело со студентами, так как за мзду пишу им мелкие программульки (курсовики, лабы), всем же известно, чем больше на свете идиотов, тем больше работы у нормальных людей, больше заработок...
Tigrillo написал: О да, именно поэтому я все чаще в магазине вижу книги ...НОВЫЙ КАНПИЛЯТАР И ЯЗЫК ПРОГРАММИРОВАНИЯ ОТ ВАС ВСЕЗНАЙКИНА.Про то что пишут студенты я знаю, тут на невжестве Вам меня не подловить, ибо часто имею дело со студентами, так как за мзду пишу им мелкие программульки (курсовики, лабы), всем же известно, чем больше на свете идиотов, тем больше работы у нормальных людей, больше заработок...
Хорошо, какой вклад внес Столлман в СПО кроме emacs, канпилятора? Кроме своего пищдежа и рисованием своего сраного акронима в начале каждой лекции "GNU - Not Unix". Ну честно?
Skynet2015 написал: Хорошо, какой вклад внес Столлман в СПО кроме emacs, канпилятора? Кроме своего пищдежа и рисованием своего сраного акронима в начале каждой лекции "GNU - Not Unix". Ну честно?
petrun, Эта идеолгоия была и до него. Програмеры честно когда хотели делились кодом с коллегами. Он же эту идею на уровень фанатизма и полного №бланства поставил. Не?
Цитата: Кста, и как уважительо можно относится к Столлману, когда он свой Hurd так и не допилил? Linux какбэ было его временное решение.
То , что он не допилил, или чего не сделал не отражается на уважении к нему....Если он лично Вам чем-то не угодил - тоже. Этот человек сделал хотя бы что-то, что-то дал и что-то останется после него.Все гениальные люди немного ТОГО...это известный факт. Возьмите Анатолия Вассермана, профессора с Питера (фамилию не помню), который отказался от нобелевки...они немного повернуты...и ничего с этим не полделать...Это не повод так отзываться о нем.
Tigrillo написал: ут на невжестве Вам меня не подловить, ибо часто имею дело со студентами, так как за мзду пишу им мелкие программульки (курсовики, лабы),
Skynet2015 написал: Програмеры честно когда хотели делились кодом с коллегами.
Пока это не нарушало что-то коорпоративное.
Skynet2015 написал: Он же эту идею на уровень фанатизма и полного №бланства поставил. Не?
Это еще почему?Он сформулировал принципы исобрал вокруг себя целую комманду.Ну надоело мужику, что драйвера для принтера надо писать самому с нуля, хотя в соседнем отделе они есть)
Цитата: Эта идеолгоия была и до него. Програмеры честно когда хотели делились кодом с коллегами. Он же эту идею на уровень фанатизма и полного №бланства поставил. Не?
а он фанатик, фанатик своего дела, на которое он положил не один год жизни.О другом - читай выше пост.
wr224 написал: Тролейбус, выдирать слова из контекста это даже не толсто, это жирно,
Хм... А я ничего и не выдирал. Я просто процитировал тебя же. Более того, ты сам мои слова подтверждаешь:
wr224 написал: По своему опыту работы в разработческой конторе знаю
Так что я просто в тезисной форме с цитатами воспроизвёл твой ужасающий (судя по твоим воплям, — неудачный) опыт "покорения" мира IT. Так что не жалуйся.
wr224 написал: посредственный из тебя тролль
Хватает, чтобы довести тебя до баттх№рта. Заметь: я научился это делать (доводить тебя до баттх№рта) за 1 (один) коммент! А ты говоришь: посредственный тролль! Ты не прав.
wr224 написал: А на счет судьбы я не жалуюсь
Перечитай коммент #569 в этой ветке.
wr224 написал: по крайней мере покушать всегда есть чего
Ты программируешь за еду? О_о! Бедолага. Да ещё тебя и бьют сапогами, вместо еды? Объяви номер свой Вебманьки, может, вышлю тебе пару долларов из жалости.
I_love_Win написал: Нашёл же пример...
От перемены мест слагаемых сумма осталась такой же!
Я могу и ещё примеры привести. Но ты на этот пример ответь по существу, тогда я сподоблюсь ещё примеры привести. Экономика, брат, сложная штука. Там с абстрактными моделями быстро в трубу вылетают.
Tigrillo написал: профессора с Питера (фамилию не помню), который отказался от нобелевки
Перельман. И нобелевку математикам не дают. А вообще в чем собственно величие Столлмана. Реально в п№здеже. И при том необоснованном. В необоснованных наездах. Это что, Троцкий нашего времени. Торвальдс кстати намного-намного величественнее Столлмана. По крайней мере на его разработках паразитирует Столлман с его идеями. Не?
Роскололся в чем????Что с идиотов беру деньги за их идиотизм????Что человеки отучились 4 года в институте и не могут спрограммировать 2+2????На дураках надо наживаться..или не???
petrun написал: Пока это не нарушало что-то коорпоративное.
У Bell labs или IBM до Столлмана ниразу не было прог с исходным ПО? Не?
petrun написал: Это еще почему?Он сформулировал принципы исобрал вокруг себя целую комманду.Ну надоело мужику, что драйвера для принтера надо писать самому с нуля, хотя в соседнем отделе они есть)
Вот извини, это уже абижанка на производителя железа. И реально фанатизм попер. Синдром великого програмера, который написал Кампилятар с текстовым редактором.
Tigrillo написал: а он фанатик, фанатик своего дела, на которое он положил не один год жизни.О другом - читай выше пост.
Фанатик своего дела подкрепляет звездеж делами - давай вспомним Ньютона например... Галлилея, Коперника. А Столлман что???? Одно бла-бла-бла-бла. И paranoia mode.
Цитата: Перельман. И нобелевку математикам не дают. А вообще в чем собственно величие Столлмана. Реально в п№здеже. И при том необоснованном. В необоснованных наездах. Это что, Троцкий нашего времени. Торвальдс кстати намного-намного величественнее Столлмана. По крайней мере на его разработках паразитирует Столлман с его идеями. Не?
Да дело не в виличии совсем, любезный, дело-то было всего в том, чтобы просто не оскарбл.ть человека...вот и весь сырбор.
Цитата: И нобелевку математикам не дают.
Я точно не помню, вроде как он так и остался жить в комнулке, что-то такое...тут уж извиняйте...что-то доказал он...отказался вроде от признания...
Tigrillo написал: Роскололся в чем????Что с идиотов беру деньги за их идиотизм????Что человеки отучились 4 года в институте и не могут спрограммировать 2+2????На дураках надо наживаться..или не???
petrun написал: Вы намренно троллите? Причме тут величие?это 2 человека, кажддый бы недобился того, что бобился без другого.
Нисколько не троллю. Торвальдс по крайней мере написал свою систему. Которой пользуется GNUшники, хотя Столлман сам клялся-божился, что ОН САМ ЛИЧНО, ББ/ЗД напишет свой Hurd. А тем временем пришел 2010 год.
Skynet2015 у меня сложилось впечатление , что вы или братья или друзья,может жили рядом....поэтому Вы все о нем знаете. Все чем мы распологаем - то что пишут в интернетах, ни больше ни меньше, что из себя прдеставляет он - тоже.Поэтому судить можно по его делам.Что сделал.
Ты щас с кем разговаривал? Опять перепутал виртуальный мир с реальным?
Skynet2015 написал:
Вот тока не говори что ты и к Троцкому относишся замечательно!
Это шЮтка была Но, в общем, Троцкий был очень талантливым человеком, да. Например, он был блестяще развит эстетически (очень хорошо знал европейскую литературу и т.д. того времени).
Skynet2015 написал: готов с тобой поспорить на форуме
Меня там забанили. А делать дополнительные аккаунты лениво.
Тролл Лейбус написал: Но, в общем, Троцкий был очень талантливым человеком, да. Например, он был блестяще развит эстетически (очень хорошо знал европейскую литературу и т.д. того времени).
Был, и Геббельс был, а Гитлер говорят п.зд.то рисовал. Вот думаю, почему они не стали искуствоведами или художниками... Или хотябы воинствующими эстетами. Нет бл.ть, надо в политику лезть!
Тролл Лейбус написал: Меня там забанили. А делать дополнительные аккаунты лениво.
Сделать тебе шоле, или ходока попросить бан снять?
Вот извини, это уже абижанка на производителя железа.
Нет, а вам бы было приятно?
Skynet2015 написал: И реально фанатизм попер. Синдром великого програмера, который написал Кампилятар с текстовым редактором.
Где, где он утверждал, что он великий программер?
Skynet2015 написал: У Bell labs или IBM до Столлмана ниразу не было прог с исходным ПО? Не?
Это так не называлось.Тогда гораздо большая часть прграммирования стояла близко к академическим исследованиям - а их глупо делать закрытыми. Во время разработки - очевидно имют доступ все.А потом, как компания решит.
Tigrillo написал: Skynet2015 у меня сложилось впечатление , что вы или братья или друзья,может жили рядом....поэтому Вы все о нем знаете. Все чем мы распологаем - то что пишут в интернетах, ни больше ни меньше, что из себя прдеставляет он - тоже.Поэтому судить можно по его делам.Что сделал.
Нет, когда то давно меня просто заинтересовала идея СПО. Изучал этот вопрос. И просто сравнил чего он обещал и чего сам реально сделал. Было такое чувство, что я как немец в 30 годы повелся на пропаганду Геббельса.
С Вашей же братии денежки и беру)))Любителей тыркать кнопочки, некст-некст-окей.А кто сказал, что я человек-стул(стол, тумба нужное подчеркнуть)???Или по Вашим предствалениям, если человек работает с линуксом - то он обязательно должен быть именно таким???Кстати у pavel2403 можете спросить как я выгляжу)))мы встречались кстати и с hodok78.Или, что я должен радеть душой за СПО????
Skynet2015 написал: Гитлер говорят п.зд.то рисовал.
Он рисовал настолько отвратительно, что я даже рад, что он стал диктатором, а не художником) А насчет достижений.Вы ситаете, что сегодняшний линукс мог бы существовать без предыстории со столманом и GNU?
Skynet2015 написал: а Гитлер говорят п.зд.то рисовал
нннн-н-н-ну-у-у-у. Я, конечно, сам судить не могу, но, используя принципы Актимеля (про рыночное обчество и стоимость произведений труд), Гитлер докатился до ночлежки, считая себя "гИниальным" художником. А вот как политик, таки состоялся, да.
Skynet2015 написал: Вот думаю, почему они не стали искуствоведами или художниками... Или хотябы воинствующими эстетами. Нет бл.ть, надо в политику лезть!
Так они и политиками были гениальными. Троцкий, так вообще. Столько есть интереснейших фактов из его жизни, что ппц.
Skynet2015 написал: Сделать тебе шоле, или ходока попросить бан снять?
Да не надо. Я, всё-равно, форум не люблю. Там один хр№н меня забанят через 15 минут. А здесь свободнее.
Нет, но и времена были другие, да и альтернатива есть. Этот же пошел рубить с плеча.
petrun написал: Где, где он утверждал, что он великий программер?
Я в общем сказал. Читал так же психологическое исследование, что програмеры В ОСНОВНОМ страдают нешуточным ЧСВ.
petrun написал: Это так не называлось.Тогда гораздо большая часть прграммирования стояла близко к академическим исследованиям - а их глупо делать закрытыми. Во время разработки - очевидно имют доступ все.А потом, как компания решит.
Цитата: Нет, когда то давно меня просто заинтересовала идея СПО. Изучал этот вопрос. И просто сравнил чего он обещал и чего сам реально сделал. Было такое чувство, что я как немец в 30 годы повелся на пропаганду Геббельса.
И не только технари. Вообще, любой человек, если он чего-то стОит в этой жизни, развивает в себе ЧСВ. Или, наоборот, только обладающие ЧСВ могут чего-то добиться в этой жизни.
petrun написал: А насчет достижений.Вы ситаете, что сегодняшний линукс мог бы существовать без предыстории со столманом и GNU?
Я считаю что без Столлмана таки была альтернатива, бесплатная и свободная.
petrun написал: Он рисовал настолько отвратительно, что я даже рад, что он стал диктатором, а не художником)
Ну вообще хорошего годного художника признают только после его смерти. Короче где то читал, что Алоизыч просто опередил время. Я не искуствовед сразу говорю.
Skynet2015 написал: нннн-н-н-ну-у-у-у. Я, конечно, сам судить не могу, но, используя принципы Актимеля (про рыночное обчество и стоимость произведений труд), Гитлер докатился до ночлежки, считая себя "гИниальным" художником. А вот как политик, таки состоялся, да.
Ну Ван Гога возьми, он вообще свои уши жрал с голодухи. А как умер, так его картины гениальными признали. И таки да, его произведения мне реально нравятся.
Тролл Лейбус написал: Так они и политиками были гениальными. Троцкий, так вообще. Столько есть интереснейших фактов из его жизни, что ппц.
Как говорит мой папа, политиками становятся люди... ну немного ненормальные по жизни. Ну а интересных фактов... Возьми Че Гевару например.
Кстати, про Троцкого. Году эдак в 1937 этот пламенный товарищ послал в СССР over 560 посланий, воззваний, публичных писем и т.д. (получается, по 1,5-2 воззвания в день). Вот это был настоящий тролль! Нам до таких высот далеко. Совсем он затроллил бедолагу-Сталина
Давай-давай, жду. Пока что мы наблюдаем исполнение песни "Гимн Баттх№рту, громкому и великому" из твоих уст:
Да че ждать, он у тебя перманентный, трусливый и лживый ты с..ин сын трамвай, знаешь же, что любой разговор на ит шную тему и ты сольешь с треском, потому что полный 0 в этой теме, да ты и не скрываешь, вот и начинаешь использовать свои грязные методы: провокации, выворачивание высказываний оппонентов на изнанку, вырывание из контекста и тд, и все это происходит по причине лютой попаболи вызванной комплексом неполноценности, что опять же ты особо не скрываешь взять хотя бы нападки на подпись Сварта
Skynet2015 написал: Как говорит мой папа, политиками становятся люди... ну немного ненормальные по жизни. Ну а интересных фактов... Возьми Че Гевару например.
Ни Геббельс, ни Гитлер не были нормальными. Троцкий тоже был со странностями, но, всё-таки, поближе к нам, человекам.
petrun написал: Вы ситаете, что сегодняшний линукс мог бы существовать без предыстории со столманом и GNU?
Лично я считаю, что таки да.
Более того, без иконы он ничего не потерял бы.
Вообще предыстория всего святого СПО восходит к американскому студенчеству, где на последних курсах происходят смотрины и работодатель потенциальный ложит глаз на студентиков, кто посмышлёнее.
Вот и всё ваше СПО, которое вы тут пеарете
В других местах эта шняга мутировала в икону челавега-стула и обросла россказнями разного рода "максимок" и "динисок".
Я считаю что без Столлмана таки была альтернатива, бесплатная и свободная.
А механизм?откуда взяться хотя-бы шеллу , компилятору и туззам для разработки и сборки?
Skynet2015 написал:
Ну вообще хорошего годного художника признают только после его смерти. Короче где то читал, что Алоизыч просто опередил время. Я не искуствовед сразу говорю.
Ну неужеи не ясно, что это шутка была?) Я тоже не искусствоед, но картины, имхо, бездарны.
wr224 написал: Да че ждать, он у тебя перманентный, трусливый и лживый ты с..ин сын трамвай, знаешь же, что любой разговор на ит шную тему и ты сольешь с треском, потому что полный 0 в этой теме, да ты и не скрываешь, вот и начинаешь использовать свои грязные методы: провокации, выворачивание высказываний оппонентов на изнанку, вырывание из контекста и тд, и все это происходит по причине лютой попаболи вызванной комплексом неполноценности, что опять же ты особо не скрываешь взять хотя бы нападки на подпись Сварта
О_о! ШЫкарный баттх№рт! Пора открывать вещание на "Радио баттх№рт_фм". И рекламку под это дело, рекламку! Нужно прокладок побольше продать, пока wr224 извергается фонтанами.
Тролл Лейбус написал: И не только технари. Вообще, любой человек, если он чего-то стОит в этой жизни, развивает в себе ЧСВ. Или, наоборот, только обладающие ЧСВ могут чего-то добиться в этой жизни.
Не-не. Из всех тех специальностей, у представителей этой профессии считается самое завышенное ЧСВ. Правда на 2-ом месте стоят инженеры-проектировщики... Но не будем об этом.
petrun написал: GPL?Чтобы программы для програмистов(с)
Ну а сколько программистов работают в корпоративном секторе? И усе нравится...
Тролл Лейбус написал: Кстати, про Троцкого. Году эдак в 1937 этот пламенный товарищ послал в СССР over 560 посланий, воззваний, публичных писем и т.д. (получается, по 1,5-2 воззвания в день). Вот это был настоящий тролль! Нам до таких высот далеко. Совсем он затроллил бедолагу-Сталина
Зато у Виссарионыча был модератор, который забанил навечно этого тролля.
О_о! ШЫкарный баттх№рт! Пора открывать вещание на "Радио баттх№рт_фм". И рекламку под это дело, рекламку! Нужно прокладок побольше продать, пока wr224 извергается фонтанами.
Смотри слюнями своими весь слор не забрызгай, честная пабеда опсоса на ынтерпрайзом же хуле
По последователям его и судим, которые за мзду совершенно не гнушаются песать курсовики и лабы, чтобы нести пургу в массы.
И считая дураками того, кому работу сдаёт.
Вот, т.с., и СПО в действии в некоторой аналогии
Занавес!
И заметь, за язык тебя никто не тянул smile
Какой пример ты подаёшь более мелкому Максимке и рю?
Ай-яй-яй biggrin biggrin biggrin
Допустим не всем дано программировать, мама с папой засунули в ВВУЗ технический..но ведь это должно чем-то компенсироваться?Человек допустим спортсмен, музыкант, художник и т.д. ну не дано ему - это одно дело..а когда просто откровенный дурак...ну тут уж что поделаешь. За мзду - не гнушаюсь.Где-то я уже писал почему, и давал ссылки..лень рыться по форуму.
petrun написал: Да чтож вас так бесит?можно пример фанатизма?
Наппример о том, что корпорация ДОЛЖНЫ по определению. Что вплоть до БИОСА все должно дыть открытым. Что нельзя вставлять проприетарные кодеки я ядро итд...
Skynet2015 написал: Наппример о том, что корпорация ДОЛЖНЫ по определению.
Должны.Налоги, самое меньшее.
Skynet2015 написал: Что вплоть до БИОСА все должно дыть открытым.
А что, плохо, вам нравится x86 костыль BIOS?
Skynet2015 написал: Что нельзя вставлять проприетарные кодеки я ядро
Кодеки в ядро?Или все-же прошивки?
Skynet2015 написал: А на чем Linux в начале базировался...
gcc + bash, не?Или вы про ни разу не коммерческий minix? Кстати тоже забавная история с ним.Танненбаум хотле сделать его открытым, но ему отказало издательство, печатавшее книгу с его исходниками)
Всё ваше СПО это мишура и жупел для "максимок", повзрослев как Тигрилло они уже за мзду, считая дураков, уже р-а-б-о-т-а-ю-т за бабло , которое они отрицали.
Ещё через некоторое время они уже забивают и на это, если более-менее выбиваются в люди.
Вобщем разница то только в "глобальных политических проблемах" в головах.
Цитата: Всё ваше СПО это мишура и жупел для "максимок", повзрослев как Тигрилло они уже за мзду, считая дураков, уже р-а-б-о-т-а-ю-т за бабло , которое они отрицали.
Да, я работаю, на работе работаю работу за бабло....
Skynet2015 написал: При minix вестимо. Чья это разработка. Какой корпорации?
Да никакой.Только это 1) чисто учебная ось 2) как я уже говорил, Таннеб№ума забившего на вопрос о лиценции обманули.
Skynet2015 написал: А что хорошего?
В BIOS?Да ничего - древний и не очень нужный костыль.Посмотрите в сторону coreboot.
Skynet2015 написал: Прошивки
Ну вот это, да -несоклько маразм - все едино они не на цп выполняются.С таким же успехом можно потребовать раскрыть микрокод и топологию цп. Нет, оно было бы неплохо, но сейчас абсолютно не реально.
Тигрилло, будучи несколько старше Максимки, уже не гнушается пользоваться "свободным" кодом и уже наверняка на своих произведениях для "дураков" не ставит лейбл GNU
Он мзду получает!
Жить то как то надо! Ведь ему не достался в своё время билет в какую нибудь контору, где на него глаз положили на старших курсах.
Да ка кобычно "всем пох.й".На рабюоту современных ОС биос не влияет никак, есдинственный видимый недостаток -несоклько лишних секунда к загрузке.Ну и проблемы с новыми технологиями, что криво, но решается.А для спецефичного для чипсета кода инстализации ОЗУ без спеков очень сложно.Плюс куча встроенной лабуды.
Тигрилло, будучи несколько старше Максимки, уже не гнушается пользоваться "свободным" кодом и уже наверняка на своих произведениях для "дураков" не ставит лейбл GNU biggrin
Он мзду получает!
Жить то как то надо! Ведь ему не достался в своё время билет в какую нибудь контору, где на него глаз положили на старших курсах.
Я не пользуюсь свободным кодом!!!!!! Причем тут вообще свободный код?????Это курсовая работа...разработать БД студентов факультета с такими-то возможностями + приложение на JAVA(как пример) для работы с СУБД и????Я делаю, мне платят....где тут свободный код...я ничего чужого не брал...не выдирал...не изобретал болженосы...антивирусы попова...Мне заплатили - я сделал...Я разработал плагинную систему - опубликовал в журнале - отдал...пользуйтесь, ни ставил никаких лейблов...просто отдал и все.Просто мне приятно будет, если кто-то возьмет мою идею и доведет до ума...воспользуется...
petrun написал: Сами же знаете, поставьте конечный вопрос сразу.
Кем финансировалась разработка minix?
petrun написал: Да ка кобычно "всем пох.й".На рабюоту современных ОС биос не влияет никак, есдинственный видимый недостаток -несоклько лишних секунда к загрузке.Ну и проблемы с новыми технологиями, что криво, но решается.А для спецефичного для чипсета кода инстализации ОЗУ без спеков очень сложно.Плюс куча встроенной лабуды.
Значит для сохранения профитка корпорациям нужен BIOS?
Только сдаётся мне, работая в нормальных условиях, по полной загрузке, ты забьёшь на всё это.
Будешь считать это мелким и недостойным себя и даже будешь прав!
Пока успеваю...ЧСВ у меня не зашкаливает, пока что..вот жду, когда уже начнет..пока - глухо...если есть возможность - берусь за работу...выполняю свои прямые обязанности..помогаю коллегам....
Tigrillo написал: Я не пользуюсь свободным кодом!!!!!! Причем тут вообще свободный код?????Это курсовая работа...разработать БД студентов факультета с такими-то возможностями + приложение на JAVA(как пример) для работы с СУБД и????Я делаю, мне платят....где тут свободный код...я ничего чужого не брал...не выдирал...не изобретал болженосы...антивирусы попова...Мне заплатили - я сделал...Я разработал плагинную систему - опубликовал в журнале - отдал...пользуйтесь, ни ставил никаких лейблов...просто отдал и все.Просто мне приятно будет, если кто-то возьмет мою идею и доведет до ума...воспользуется...
I_love_Win написал: Тигрилло, будучи несколько старше Максимки, уже не гнушается пользоваться "свободным" кодом и уже наверняка на своих произведениях для "дураков" не ставит лейбл GNU
Ты это.Не наезжай на Тигрилло.Тебе человек нормально ситуацию обрисовал.Без фанатизма и идеологической чепухи.
Тролл Лейбус написал: Извините, уважаемый Актимель, но вы рассуждаете, как ребёнок. Вы не могли бы мне указать страну на глобусе, в которой последовательно и до конца реализованы принципы этой самой странной "рыночной экономики"? За реальной мощью экономик Запада и США стоЯт отнюдь не рыночные принципы, а многоукладность. И СПО в эту многоукладность, как раз, прекрасно вписывается. Скажу простую вещь: рыночная экономика не существовала нигде и никогда; более того, она в принципе не может существовать более или менее длительное время. Она существует только в головах студентов 2-го курса захудалых филиалов провинциальных вузов. И более нигде. Как-то так...
убогий аргумент. мы говорим именно об СПО и только об СПО. 4 принципа, на которых оно строиться приведены выше. вот они еще раз
Цитата: 0. Свобода выполнить программу, с любой целью.
1. Свобода изучения того, как программа работает, и адаптации к своим нуждам.
2. Свобода распространения копий, чтобы помочь своему соседу.
3. Свобода улучшить программу, и выпустить свои усовершенствования (и модифицированные версии в целом) для всех, так, чтобы принести пользу всему сообществу.
ни слова о коде, речь именно о программе как таковой.
продукт, который должен распространяться по цене носителя не может иметь своей рыночной цены. ТОЧКА! Создать такой продукт стоит ресурсов/труда/денег. а продать его невозможно....
Тролл Лейбус написал: Скажу простую вещь: рыночная экономика не существовала нигде и никогда; более того, она в принципе не может существовать более или менее длительное время. Она существует только в головах студентов 2-го курса захудалых филиалов провинциальных вузов. И более нигде. Как-то так...
Актимель - Эльф ушастый написал: убогий аргумент. мы говорим именно об СПО и только об СПО. 4 принципа, на которых оно строиться приведены выше. вот они еще раз
Отнюдь. Ты пытаешься говорить о сферическом СПО в условиях сферического "рынка" в вакууме. Я тебе и ответил, что того рынка, из "прЫнцыпов" которого ты пытаешься исходить, никогда не существовало в природе. Только в головах студентов 2-го курса захудалого филиала провинциального вуза. Да и то — только до сдачи зачёта. После сдачи им это тоже уже не нужно.
Актимель - Эльф ушастый написал: продукт, который должен распространяться по цене носителя не может иметь своей рыночной цены. ТОЧКА! Создать такой продукт стоит ресурсов/труда/денег. а продать его невозможно....
Ты опять всё в кучу свалил. И опять судишь по прЫнцыпам идеального "рынка". А есть такое понятие (в институционально-эволюционной экономике), например, как "локальная оптимальность". Когда фирма, заняв определённую нишу, может быть оптимальной за счёт экономии на транспортных или иных расходах. Хотя в глобальном ("национальном") плане совершенно не оптимально. Погугли. Это тебе один из самых простых примеров.
Актимель - Эльф ушастый написал: если вы говорите именно о продаже, это уже не СПО
Почему это?
Актимель - Эльф ушастый написал: ипануться. вот что значит нужно, чтобы политиком быть. и претендовать на руководство 1/6 планеты.....
Гхм... Вообще-то, не на 1/6 У Троцкого была концепция "перманентной революции", которая рано или поздно должна была охватить весь мир или умереть. Кстати, в исторической перспективе Троцкий оказался прав.
Актимель - Эльф ушастый написал: "реальная мощь экономики" это что такое?????
производственный сектор? финансовый?
че это за мантра такая???
О!Актимель,это очень сильные мантры,которыми пользуются наши политики,что бы ничего не делать.У нас в стране как раз лозунги с непонятными словами уже скоро как 20 лет пользуются большим спросом.
Skynet2015 написал: Нее. 2-ая попытка..... Я про сугубо исследования.
Второй раз повторяю - не знаю.
Skynet2015 написал: Как без биоса тогда устанавливать систему?
Coreboot - тот же код инстализации только изначально 32(64) битный и не содержащий вызовов биоса и инстализации некритичного оборудования -современные Ос это делают сами.Даже если не использовать, в качестве полезной нагрузки тот-же grub, то как бы ваша система не загнулась ядро и (любое multiboot) и ,если есть, initrd останутся.А дальше только укажите ему нужный рут-раздел.Но разумнее все равно юзать grub2, в качестве полезной загрузки.
Гы! Ты сам-то читал этот бред? Там же противоречие на противоречии. Но, спасибо, именно по твоей ссылке подтверждаются мои слова:
Цитата: Основные черты
отбор наиболее эффективных технологий и организационных систем; многообразие форм собственности (частной, коллективной, государственной); полная административная независимость и самостоятельность товаропроизводителяВ — товаропроизводитель должен быть собственником результатов своего труда; свободный выбор поставщиков сырья и потребителей продукции; прогрессивная налоговая политика.
См ответ Актимеля выше. А вообще спонсируются сцуками-проприетарщиками теоретические исследования. И Гранты эти с..и выдают! Вот гады. И студентов, у которых разработки профильные к себе нигодяи приглашают. А вот Столманиэль Вечноголодны и его сотоварищи только ПИЗДЯТ о том какие они хорошие и замечательные и делится предлагают.
petrun написал: Coreboot - тот же код инстализации только изначально 32(64) битный и не содержащий вызовов биоса и инстализации некритичного оборудования -современные Ос это делают сами.Даже если не использовать, в качестве полезной нагрузки тот-же grub, то как бы ваша система не загнулась ядро и (любое multiboot) и ,если есть, initrd останутся.А дальше только укажите ему нужный рут-раздел.Но разумнее все равно юзать grub2, в качестве полезной загрузки.
Вот смотри у тебя есть диск с ОСью и девственно чистый комп. Как сию системку установить?
Актимель - Эльф ушастый написал: че это за мантра такая???
Это не мантра, а метафора. Но сейчас некогда всё прояснять. Я просто попросил показать на глобусе страну, которая соответствует "прЫнцыпам" свободного рынка.
Тролл Лейбус написал: Отнюдь. Ты пытаешься говорить о сферическом СПО в условиях сферического "рынка" в вакууме. Я тебе и ответил, что того рынка, из "прЫнцыпов" которого ты пытаешься исходить, никогда не существовало в природе.
это максимка сравнил Спо с проприетарной моделью. не я. дальше. я знаю только одно СПО. его принципы определил Столлман. не я. из них явно следует, что программа не может иметь рыночной цены. следует это конкретно из свободы номер 2. это не плохо и не хорошо, это то как оно есть. сначала максим а потом и ты утверждаете обратное. и что СПО можно продавать. вот я и спрашиваю: Вы что про свое любимое СПО совсем ничего не знаете?????
Тролл Лейбус написал: Ты опять всё в кучу свалил. И опять судишь по прЫнцыпам идеального "рынка". А есть такое понятие (в институционально-эволюционной экономике), например, как "локальная оптимальность". Когда фирма, заняв определённую нишу, может быть оптимальной за счёт экономии на транспортных или иных расходах. Хотя в глобальном ("национальном") плане совершенно не оптимально. Погугли. Это тебе один из самых простых примеров.
не в тему
Тролл Лейбус написал: Почему это?
потому что что такое СПО четко определил ваш Столлман. это его детище. если ты с ним несогласен, то это уже не СПО...
Тролл Лейбус написал: Гхм... Вообще-то, не на 1/6 У Троцкого была концепция "перманентной революции", которая рано или поздно должна была охватить весь мир или умереть. Кстати, в исторической перспективе Троцкий оказался прав.
это тоже его характеризует не самым лестным образом. собсна за эту идею он ледорубом и отхватил
Вот смотри у тебя есть диск с ОСью и девственно чистый комп. Как сию системку установить?
Grub2 имеет код для загрузки с CD.А еще линуксовое ядро прошитое в биосе можно заставитить юзать root раздел на CD ли флешке.
gaal написал: И никакой асинхронности.
Курите xcb.
Актимель - Эльф ушастый написал: petrun признает реальность, просто она его не устраивает
Не передергивайте - я признаю только то, что СПО не может заменить пропреитарное по на всех сегментах рынка.
Skynet2015 написал: А вообще спонсируются сцуками-проприетарщиками теоретические исследования.
Мы называем теорией разные вещи.Настоящая фундаментальная наука спонсируется государством и только им.
Skynet2015 написал: И Гранты эти с..и выдают! Вот гады. И студентов, у которых разработки профильные к себе нигодяи приглашают.
Выключите тролля.как раз студенчаска среда, несмотря на все целевые гранты любит делиться с друг другом.
Актимель - Эльф ушастый написал: продукт, который должен распространяться по цене носителя не может иметь своей рыночной цены. ТОЧКА! Создать такой продукт стоит ресурсов/труда/денег. а продать его невозможно....
на этот счет я уже говорил.
Skynet2015 написал: А вот Столманиэль Вечноголодны и его сотоварищи только ПИЗДЯТ о том какие они хорошие и замечательные и делится предлагают.
Актимель - Эльф ушастый написал: следует это конкретно из свободы номер 2
Нет, не следует. Выключи дурочку и подумай, почему. Мне сейчас некогда тебе объяснять.
Актимель - Эльф ушастый написал: не в тему
Ну, канэшна И твой пример про мебельную фабрику совсем сюда не подпадает, ага
Актимель - Эльф ушастый написал:
потому что что такое СПО четко определил ваш Столлман. это его детище. если ты с ним несогласен, то это уже не СПО...
Согласен ли я с ним, — дело десятое. Главное, что я не согласен с тобой. Ещё раз и медленно: бесплатность ПО отнюдь не следует из его открытости. И п. 2 тоже не ведёт к признанию бесплатности ПО.
Актимель - Эльф ушастый написал: это тоже его характеризует не самым лестным образом. собсна за эту идею он ледорубом и отхватил
Почему это? Потому, что его взгляды не соответствуют твоим? Кроме того, эта идея возникла у Троцкого после 1917 года (хотя сама концепция появилась ещё до революции), а ледорубом он выхватил в 1940 году. Странно, да?
gaal написал: Гм. Это и есть причина лагов. Если проц нагружен, то ж..а. Увы и ах.
Почему мнея при la > 25(4 ядра, по 2 потока на ядро) ничгео не тормозит?Может быть от того, что господин совсепм не знает, как рисуется графика в современных иксах?
petrun написал: Мы называем теорией разные вещи.Настоящая фундаментальная наука спонсируется государством и только им.
Ага, а Siemеns, GE, Alstom не знают про это.
petrun написал: Выключите тролля.как раз студенчаска среда, несмотря на все целевые гранты любит делиться с друг другом.
Окоромя штудентов, работают и ученые в институтах какбэ..... И гранты тоже выигрывают эти ученые-преподы, поторые набирают штудентоту в качестве лаборанов и помошников.
petrun написал: СПО не существует?)
Существуют и 70% времени занимаются п.здобольством, похлеще корпоративных маркетологов и рекламщиков.
petrun написал: Grub2 имеет код для загрузки с CD.А еще линуксовое ядро прошитое в биосе можно заставитить юзать root раздел на CD ли флешке.
А если я хочу использовать альтернативную от Linux систему?
Тролл Лейбус написал: Почему это? Потому, что его взгляды не соответствуют твоим? Кроме того, эта идея возникла у Троцкого после 1917 года (хотя сама концепция появилась ещё до революции), а ледорубом он выхватил в 1940 году. Странно, да?
Ну сначала они на пару с Ильичем отжигали, потом до смерти Ильича отжигал. Потом разосрался со Сталиным и тот его погнал ссаными тряпками в Мексику (ну там позаковырестее маршрут был, но конечная точка была именно там) и после того как начал заниматься толстенным троллингом в перемешку со флудом, Сталин не вытерпел.
Skynet2015 написал: и после того как начал заниматься толстенным троллингом в перемешку со флудом
Тут да, согласен. Но Актимель привёл совсем другую причину:
Актимель - Эльф ушастый написал: собсна за эту идею он ледорубом и отхватил
Я и ответил, что даже хронологически не получается. Опять сферический Троцкий в сферической вакууме получает по сферической голове сферическим ледорубом от сферического засланника сферического Сталина в сферической Мексике по сферической причине сферической перманентной революции. И этот тип рассуждений о СПО — типичен для Актимеля. Мы уже с ним сталкивались на этой почве.
Существуют и 70% времени занимаются п.здобольством, похлеще корпоративных маркетологов и рекламщиков.
Что-то я этого не замечал.
Skynet2015 написал:
Окоромя штудентов, работают и ученые в институтах какбэ..... И гранты тоже выигрывают эти ученые-преподы, поторые набирают штудентоту в качестве лаборанов и помошников.
Да, и что?Все рабы коорпораций?Фиг вам.
Skynet2015 написал: Ага, а Siemеns, GE, Alstom не знают про это.
Может они финансируют теоретическую физику или математику?Тогда хочу пруфы.
Тролл Лейбус написал: Я и ответил, что даже хронологически не получается. Опять сферический Троцкий в сферической вакууме получает по сферической голове сферическим ледорубом от сферического засланника сферического Сталина в сферической Мексике по сферической причине сферической перманентной революции. И этот тип рассуждений о СПО — типичен для Актимеля. Мы уже с ним сталкивались на этой почве.
Нее, Какой-то Сталин просто почувствовал какую-то острую боль в СВОЕЙ жопе из-за того, что какой-то ЕРЖ в какой-то Мексике пишет какой-то флуд каким-то руководителям государств. Поэтому он взял какого-то сотрудника НКВД, дал ему какой-то ледоруб и тот как то выпилили Троцкого Как то так.
Skynet2015 написал: Короче говоря последовательность загрузки кто определять будет?
Последовательность загрузки чего? coreboot - grub с драйвером диска и stage2 на нем -> загрузка чего угодно с любого диска.Если оно не использует вызовы биос, конечно. Если использует SeaBios вам в руки.
petrun написал: Что?С чего грузится контроллеру HDD?
Естественно!
Базовая Система Ввода Вывода (BIOS) как раз и предоставляет условия загрузиться альтернативной ей проге Базовой Системе Ввода Вывода, в том числе и драйверу контроллера HDD
Тролл Лейбус написал: Ну, канэшна И твой пример про мебельную фабрику совсем сюда не подпадает, ага
там о другом
Тролл Лейбус написал: Нет, не следует
ну и отлично. СПО свободно распространяется??? свободно. лично ты можешь его взять и продать? вперед! и плз, скинь копии договора купли продажи сюда. поржать охота
Тролл Лейбус написал: Ещё раз и медленно: бесплатность ПО отнюдь не следует из его открытости. И п. 2 тоже не ведёт к признанию бесплатности ПО.
по буквам: П-Р-О-Д-А-Й!!!это же так просто
Тролл Лейбус написал: Согласен ли я с ним, — дело десятое. Главное, что я не согласен с тобой
ну понятно что тебе со мной согласиться проще яду выпить....
ты главное определись, если мы об СПО говорим это одно. а если о како-то другом виде По то другое. СПО придумал столман, вопросы к нему....
Тролл Лейбус написал: Но Актимель привёл совсем другую причину:
Базовая Система Ввода Вывода (BIOS) как раз и предоставляет условия загрузиться альтернативной ей проге Базовой Системе Ввода Вывода, в том числе и драйверу контроллера HDD smile
А вы не знали разве, батенька?
Еше раз повторяю, для медленных.В grub2 драйвер ATA/AHCI интстализирует диски БЕЗ вызова функций биос.в нем, в grube есть своя базовая подсистема ввода-вывода.А вообще логичнее всего сразу грузить полноценное ядро.
I_love_Win написал: Базовая Система Ввода Вывода (BIOS) как раз и предоставляет условия загрузиться альтернативной ей проге Базовой Системе Ввода Вывода, в том числе и драйверу контроллера HDD smile
Да и вообще, что вы говорите.Найдите мне в ядре linux, хоть один вызов BIOS.
Актимель - Эльф ушастый написал: годиться для условно небольших проектов.
petrun написал: Еше раз повторяю, для медленных.В grub2 драйвер ATA/AHCI интстализирует диски БЕЗ вызова функций биос.в нем, в grube есть своя базовая подсистема ввода-вывода.А вообще логичнее всего сразу грузить полноценное ядро.
Какие накуй медленных?
Четай по буквам!!!!
Б-А-З-О-В-Ы-М!
После которых и твоя куета под погонялой груб загрузится
Тролл Лейбус написал: бесплатность ПО отнюдь не следует из его открытости
что такое открытое ПО? по которое вместе с исходниками лежит, например, на сорсефорже или еще где. зачем его покупать если можно свободно взять там???? а если нельзя взять свободно для изучения/модификации/использования/распространения то это уже не СПО
еще раз. столман не говорит о коде. он говорит именно о ПРОГРАММЕ
Skynet2015 написал: Да, СПО жизнесопосбно только со связкой с собственнической лицензией. Ящитаю.
как элемент да абсолютно согласен.
более того эта связка отлично работает!!!
модель? легко! закрытый основной модуль, делаем СДК, а вот плагины, сделанные сообществами на основании этого СДК свободны. итог: -разрабы экономят на разработке и бетатестинге (продукт дешевеет) -юзеры получают нужный функционал -кодеры повышают свой уровень и тешат ЧСВ
Тролл Лейбус написал: Почему это? Потому, что его взгляды не соответствуют твоим? Кроме того, эта идея возникла у Троцкого после 1917 года (хотя сама концепция появилась ещё до революции), а ледорубом он выхватил в 1940 году. Странно, да?
а ты вспомни какое общество он предлагал строить во всем мире...
Skynet2015 написал: Кстати низнаю пачимуу но кип для меня унылое г№вно. Нилижит душа.
тоже бывает. но моделька работает.... ужас-ужас, но когда у квипа по этой модели появилось свое ядро сообщества, он сразу стал интересен инвестору и был выкуплен. изначально аналогичный по функционалу rnq так не смог...
Актимель - Эльф ушастый написал: тоже бывает. но моделька работает.... ужас-ужас, но когда у квипа по этой модели появилось свое ядро сообщества, он сразу стал интересен инвестору и был выкуплен. изначально аналогичный по функционалу rnq так не смог...
Skynet2015 написал: Да не из-за этого все было. Просто тупо борьба за власть. Вон Че Гевара тоже пошел "экспортировать" революцию, и, пардон за каламбур получил по рукам.
ну да.
мотив один. все хочется денег. которые появляются именно в рамках рыночной экономики, которой оказывается нету вовсе
hodok78 написал: О!Актимель,это очень сильные мантры,которыми пользуются наши политики,что бы ничего не делать.У нас в стране как раз лозунги с непонятными словами уже скоро как 20 лет пользуются большим спросом.
как-то попалась на глаза отчетность дженерал моторс за 2006-07 год.
вроде производственный гигант, флагман и т.д. а объем обязательств превышает объем активов на 15-20%. вот тебе и реальная мощь экономики. японская экономика вообще на гос.кредите живет.
а все потому, что ВСЕ счас тупо жрут ресурсы. производить дураков нема....
Skynet2015 написал: Самое х№ровое, что они его не хотят перенести на ондроед. Идиоты.
блиа, это ж такая ниша хорошая.. чего это они????
Skynet2015 написал: ЧСХ опять накатаем 1000+ постов, уйдем во флуд. Да и где наш Биоген и Крошка РУ?
да нафиг их. мне троллейбуса мучить веселее. вишь опять в оффлайн убег. дела у него. ниче, подготовиться - вылезет обратно.
вдогонку про экономику. я не зря спрашивал что именно он подразумевал под "реальной мощью Запада и США". фишка в том, что чуть ли не больше половины ВВП США это малый/средний бизнес, а не крупное производство и фин. сектор....
Актимель - Эльф ушастый написал: блиа, это ж такая ниша хорошая.. чего это они????
Их не интересует система на яве.
Актимель - Эльф ушастый написал: вдогонку про экономику. я не зря спрашивал что именно он подразумевал под "реальной мощью Запада и США". фишка в том, что чуть ли не больше половины ВВП США это малый/средний бизнес, а не крупное производство и фин. сектор....
Да нее, тут ты ошибаешься. Одни GE, Lockhead Martin, GM, Microsoft и Apple....
petrun написал: То есть, вы утверждаете, что интализировать диск, не имея вызовов биос невозомжно?
Ты можешь загнать в пэзэуху небольшое ядро оси и даже полностью всю ось, только вот беда такая, что инициализировать оборудование всё равно придётся даже в этой оси.
И такая ось на ПЗУ всё равно будет зваться BIOS, потому как главное её предназначение это Ввод Вывод, хоть ты как её не обзови, хоть он базовый хоть не базовый.
Вопрос будет только в практической реализации и свободе о которой вы печётесь
Потому как загнав в БИОС ваше поделие с глюками или любую другую ось вы сразу же столкнётесь с проблемами с другими осями. Мало того при желании сменить ось, вся ваша ось в ПЗУ оказывается при загрузке с диска бесполезной, потому как стандартный БИОС, отрабатавшивайся годами, также не используется современными осями при операциях ввода вывода, а используют свои.
Вобщем то профита нет никакого, кроме как использовать на приставках и небольших поделиях, где он кстати достаточно давно практикуется
Актимель - Эльф ушастый написал: Skynet2015, вот ты вроде следил за темой. 701 пост, че не так?
Да все так. Только не обз надо сорсфорже оставлять исходники. Назвалсяч жопеелем, по первому требованияю быстрарешительна дал код. И ктстати, покупку программ или кода ну низзя. Понравилось - дал донейт, разраб продолжид разработку, разраб тормозит нанял ему еще индусов, они доделали, ты им донейт отдал, и пользуешься. А они даалше выкладывают исходники, забивают на нее, ибо получили хороший донейт, ее подхватили другие, пока не дойдет до совершентства. Как то так.
Skynet2015 написал: Да все так. Только не обз надо сорсфорже оставлять исходники. Назвалсяч жопеелем, по первому требованияю быстрарешительна дал код. И ктстати, покупку программ или кода ну низзя. Понравилось - дал донейт, разраб продолжид разработку, разраб тормозит нанял ему еще индусов, они доделали, ты им донейт отдал, и пользуешься. А они даалше выкладывают исходники, забивают на нее, ибо получили хороший донейт, ее подхватили другие, пока не дойдет до совершентства. Как то так.
Ты можешь загнать в пэзэуху небольшое ядро оси и даже полностью всю ось, только вот беда такая, что инициализировать оборудование всё равно придётся даже в этой оси.
Прямо таки Кэп.
I_love_Win написал: И такая ось на ПЗУ всё равно будет зваться BIOS, потому как главное её предназначение это Ввод Вывод, хоть ты как её не обзови, хоть он базовый хоть не базовый.
А, понял, вы все это время ксловам придирались.очевидно же, что имелась в виду устаревшая реализация на x86.
I_love_Win написал: Мало того при желании сменить ось, вся ваша ось в ПЗУ оказывается при загрузке с диска бесполезной
Да-да именно моэтому тода млжно запихунть универсальный заргузчик, вроде груба.Тоже ось, на самом-то деле.
I_love_Win написал: Вобщем то профита нет никакого
1) оборудование инстализируется на один раз, а не два. 2) избавление от кучи 16 битного(!) кода.
Skynet2015 написал: Не боись, военные контракты GM, Локхида и Макдонела-Дугласа не дадут им умереть.
а военный контракты это у нас гос-во. интересно статистику по европейским и азиатским автоконцернам поднять. есть мысль что они в планово-убыточном режиме пашут
Актимель - Эльф ушастый написал: а военный контракты это у нас гос-во.
ДЫк естественно, а еще экспорт оружия.
Актимель - Эльф ушастый написал: по европейским и азиатским автоконцернам поднять. есть мысль что они в планово-убыточном режиме пашут
Скорее всего так и есть. европа пока в глуюокой заднице... Ну не такой гоубокой как мы... Кстати, насчет СПО я согласен только в одном. Музыку и фильмы ну никак не должны мешать с программным кодом.
Тролл Лейбус написал: отбор наиболее эффективных технологий и организационных систем; многообразие форм собственности (частной, коллективной, государственной); полная административная независимость и самостоятельность товаропроизводителя — товаропроизводитель должен быть собственником результатов своего труда; свободный выбор поставщиков сырья и потребителей продукции; прогрессивная налоговая политика.
Актимель - Эльф ушастый написал: а книжку? а чертеж? например технологию изготовления нового девайса мы согласны защищать, а код программы нет. почему?
Не-не, Дейвид Блейн. Ты не так понял. Музыка, фильмы и прочая х№ета, которая нам вталдычивается должна быть как раз свободной от копирастии.
Skynet2015 написал: Не-не, Дейвид Блейн. Ты не так понял. Музыка, фильмы и прочая х№ета, которая нам вталдычивается должна быть как раз свободной от копирастии.
А почему не код?Большинство этой вашей музыки и фильмов точно такой же продукт.
petrun написал: А почему не код?Большинство этой вашей музыки и фильмов точно такой же продукт.
Фильмы и музыка относятся к искуству... Ну как бэ... И ~90% онодневный продукт, жвачка. А вот что свободным что коммерческим ПО в принципе пользуются намного-намного чаще.
I_love_Win написал: В начале 90-х годов прошлого века!
Ну допустим не в начале.
I_love_Win написал:
Напомнить когда EFI начали двигать и она была практически готова?
А вам напомнить, что в EFI есть рантайм сервисы, которые у адекватных людей вызывают опасения? Дв и вообще это немного другое - это то же PC BIOS, но с шахматами и поэтессами.Coreboot - же попытка переложить на ядро ос вообще все.
I_love_Win написал: Да и зачем 32 бита на устройстве с винтом или другим быстрым устройством хранения в процедуре инициализации?
Хотя бы ради скорости загрузки?
Skynet2015 написал: Ну как бэ... И ~90% онодневный продукт, жвачка
Ну вот да.Тот же самый продук на потребителя.какая разница одноразовый или многоразовый? Весь с по ситуация похоже 90% -продукт 10 - искусство)
Сосчитать несколько секторов на 16 бит, потом переключится в 32, отключив биос , проиграв доли секунды?
Бред какой то...
Сколько у вас проходит с нажатия кномпки питания, до запуска загрузчика ОС?несколько секунд точно.А с coreboot доли секунды.
Актимель - Эльф ушастый написал: ну хз. вот ты смотришь то что тебе друзья знакомые советуют. найди в сети 2-3 рецензентов которые релевантны по твоим вкусам и вперед
Ну я в плане фильмов вообще показатель, я навернео из новых в этом году один посмотрел) А с музыкой как?
Актимель - Эльф ушастый написал: ну хз. вот ты смотришь то что тебе друзья знакомые советуют. найди в сети 2-3 рецензентов которые релевантны по твоим вкусам и вперед
petrun написал: Сколько у вас проходит с нажатия кномпки питания, до запуска загрузчика ОС?несколько секунд точно.А с coreboot доли секунды.
Да ладно уж пестдеть то...
Выключи в новых биосах картинки всякие и прочую белиберду с выводом всякой хр№ни промежуточной, настроившись один раз, получишь примерно такую же хр№нь
По крайней мере, если я захочу сменить систему на винте, то ничего не потеряю, с стандарным биосом а вот в случае с твоим коребутом куй иво мама знает
I_love_Win написал: Выключи в новых биосах картинки всякие и прочую белиберду с выводом всякой хр№ни промежуточной, настроившись один раз, получишь примерно такую же хр№нь
А на P55 чипсете отдельный bios для AHCI котроллера -при 6 дисках это почти 4 секунды.Да и сам POST, при выклбченном всем - секунда.
I_love_Win написал: По крайней мере, если я захочу сменить систему на винте, то ничего не потеряю, с стандарным биосом а вот в случае с твоим коребутом куй иво мама знает
Да ничего вы не потеряете, сами подумайте. каки это может произойти образом?
petrun написал: А на P55 чипсете отдельный bios для AHCI котроллера -при 6 дисках это почти 4 секунды.Да и сам POST, при выклбченном всем - секунда.
Не знаю как у вас богатых, но у меня загрузка винта на Р965 начинается через где то секунду после резета. При включении питания тормозится из-за времени инициализации винтов.
Вот и всё.
Из-за каких то долей секунды, жертвовать совместимостью ради поделия, у меня желания нет .
Вы тут о времени загрузки ОС? Хрень это всё -) Так же как и отключение машины. Конечного пользователя, это мало волнует. Его больше волнует адекватность системы.
Актимель - Эльф ушастый написал: ну и отлично. СПО свободно распространяется??? свободно. лично ты можешь его взять и продать? вперед! и плз, скинь копии договора купли продажи сюда. поржать охота
Продают. Не так часто и не так много, но продают. И никто не запрещает.
Актимель - Эльф ушастый написал: ты главное определись, если мы об СПО говорим это одно. а если о како-то другом виде По то другое. СПО придумал столман, вопросы к нему....
Ещё раз и медленно: ни логически, ни юридически, ни фактически из второго пункта не следует бесплатность СПО.
Skynet2015 написал: Тролл Лейбус, Да, СПО жизнесопосбно только со связкой с собственнической лицензией. Ящитаю.
Это как?
Актимель - Эльф ушастый написал: что такое открытое ПО? по которое вместе с исходниками лежит, например, на сорсефорже или еще где. зачем его покупать если можно свободно взять там???? а если нельзя взять свободно для изучения/модификации/использования/распространения то это уже не СПО
Во-первых, лицензия не обязывает тебя выкладывать на сорсефорже. Ты обязан только передать покупателю (sic!) твоей программы все права и исходные тексты, если использовал код под GPL. Всё. Во-вторых, если в Linux`е проблема компиляции решается репозиториями, то для Windows-юзеров вполне может оказаться проще заплатить, скажем, 200 руб. за готовую, скомпилированную программу + поддержку, чем тр№хать себе моск компиляциями. Уже за это многие готовы заплатить деньги. Простой пример: программа Nero в Linux`е. Кто бы мог подумать, что при наличии стольких хороших писалок найдутся индивиды, готовые заплатить за Nero? Её и в Винде-то юзают крякнутую. А в Linux`е, блин, народ покупает. И смех, и грех. Но ведь есть люди, которые готовы заплатить за Nero. И это при наличии бесплатных, абсолютно идентичных аналогов.
Актимель - Эльф ушастый написал: а ты вспомни какое общество он предлагал строить во всем мире...
Я тебя сразу и спросил:
Тролл Лейбус написал: Почему это? Потому, что его взгляды не соответствуют твоим?
Вот мы и выяснили, что так оно и есть. Ну, тогда то, что тебе не нравится Троцкий, — твои половые проблемы. Я, кстати, тоже не являюсь его поклонником, но не говорю на этом основании, что мои антипатии "характеризуют его не самым лестным образом". Объективность такая объективность
Актимель - Эльф ушастый написал: мотив один. все хочется денег. которые появляются именно в рамках рыночной экономики, которой оказывается нету вовсе
Ну, так что, ты смотрел на глобус? Покажешь мне страну, в которой последовательно реализованы принципы свободного рынка, в духе Адама Смита, с принципами "саморегуляции" ("невидимой руки", по Адаму Смиту, блин )?
Актимель - Эльф ушастый написал: объем обязательств превышает объем активов на 15-20%. вот тебе и реальная мощь экономики. японская экономика вообще на гос.кредите живет.
Я вижу, Ви-таки глянули на глобус?
Актимель - Эльф ушастый написал: мне троллейбуса мучить веселее
Чиво-чиво? Твоё газирование луж теперь называется "мучить Тролл Лейбуса"? Ну, ты и отжигаешь. Я вижу, бухгалтерия опять бузит
Актимель - Эльф ушастый написал: все. свободен
По какому поводу "свободен"? Я тебе показал, что там написан полный бред. Итак, крути глобус, Актимель!
Вы тут о времени загрузки ОС? Хрень это всё -) Так же как и отключение машины. Конечного пользователя, это мало волнует. Его больше волнует адекватность системы.
Ректор, редкий случай, когда я с тобой соглашусь с маленьким уточнением, латентность важна
Тролл Лейбус написал: Ещё раз и медленно: ни логически, ни юридически, ни фактически из второго пункта не следует бесплатность СПО.
Собственно, ты сам это и признаёшь:
Актимель - Эльф ушастый написал: пришли к выводу, что можно продать либо поддержку, либо заработать на создании самого кода, что годиться для условно небольших проектов.
ALEX, Мне больше вот это по душе) http://news.bbc.co.uk/2/hi/technology/10461048.stm
I_love_Win написал:
Ну дык проприентарные же!
Ну а зачем, наверное догадашься сам, чай не маленький smile
Ну все ясно с вами.трудно продвать несушествующие веши, правда?)
Актимель - Эльф ушастый написал: да точно так же. на ютубе посмотрел/послушал. понравилось - купилwink
ПОнимаете, тут есть еще одна проблема - я далеко не все тут могу купить.А если могу, то частенько это оказывается той же раздачей с рутрекера, залитой на болванку) Если бы я мог вот так же не выходя из дома качать хотябы 720p и DVD9 безо всяких DRM, хорошего качества, с несколькими дорожками, сабами, то многие вещи(не все, да, оплачивать труд покойников - смешно) я бы купил.Но пока мне надо носится по всей Москве - ну его к черту.Дожили "своровать" проще, чем купить.
Skynet2015 написал: Дык помнишь мы с тобой обсуждали что экономическая модель СПО никак не заменит проприетарщину... Как то так.
а-а-а-а, это да. Если исчезнет проприетарщина, то СПО навряд ли выживет. Для СПО есть лакуны, но "править миром" в ближайшем будущем будет проприетарщина. Ибо конечному пользователю глубоко пох... на свободы и прочие идеологии.
Как говорят в футболе самое красивое - это счет на табло. Те результат, те рациональность, а в этом поделии слишком мало рационального, и много "красоты"
Как говорят в футболе самое красивое - это счет на табло. Те результат, те рациональность, а в этом поделии слишком мало рационального, и много "красоты"
Выкинуть кусок замшелого г№вна, родом из 80 годов и первых писишек не рационально?Типа и так работает?
wr224 написал: Ректор, редкий случай, когда я с тобой соглашусь с маленьким уточнением, латентность важна
Согласен. Но согласись что, например быстрый отзыв системы на действия пользователя - нажал на меню - мгновенно выскочило, как следствие, невозможность нормально работать. Т.е. показатель скорости загрузки/выгрузки, ответ на нажатие меню выбора меню должно быть согласованно с реакцией пользователя.
Skynet2015 написал: А сама идея СПО - это продажа поддержки.
Сама идея СПО — не более, чем открытость кода. И авторы GPL неоднократно подчёркивали, что "свободное" не значит "бесплатное" (про пиво байку помнишь?).
Skynet2015 написал: Вспоминается тема топика про X11
Честно.Но его хоть довели доума, а тут даже EFI не внедрили.
Rector написал: Согласен. Но согласись что, например быстрый отзыв системы на действия пользователя - нажал на меню - мгновенно выскочило, как следствие, невозможность нормально работать.
Кстати в винде с этим большие проблемы.Просто бесит порой.
Сама идея СПО — не более, чем открытость кода. И авторы GPL неоднократно подчёркивали, что "свободное" не значит "бесплатное" (про пиво байку помнишь?).
Дык приведи мне пример когда продавалось СПО. Насколько я знаю, Red Hat, Mandriva, Novell продают поддержку + цену как бэ за прориетарщину.
Тролл Лейбус написал: Во-первых, лицензия не обязывает тебя выкладывать на сорсефорже.
слово "например" не увидел, жаль
Тролл Лейбус написал: Продают. Не так часто и не так много, но продают
кто? где?
Тролл Лейбус написал: Ещё раз и медленно: ни логически, ни юридически, ни фактически из второго пункта не следует бесплатность СПО.
конечно-конечно
Тролл Лейбус написал: сли в Linux`е проблема компиляции решается репозиториями, то для Windows-юзеров вполне может оказаться проще заплатить, скажем, 200 руб. за готовую, скомпилированную программу + поддержку, чем тр№хать себе моск компиляциями. Уже за это многие готовы заплатить деньги.
//это вот такие у вас писалки СПОшные....
блин ты че разницы не видишь????? платить готовы за КОМПИЛЯЦИЮ, а не за саму программу. еще разок. столман ниче не сказал о исходном коде. он говорил о программе
Цитата: Можно свободно распространять копии программы — в помощь товарищу («вторая свобода»).
причем тут код? и как при этом продать копию программы????
Тролл Лейбус написал: Вот мы и выяснили, что так оно и есть. Ну, тогда то, что тебе не нравится Троцкий, — твои половые проблемы.
если использовать твои же методы ведения дискуссии, выходит что ты хотел бы вступить в половую связь с Троцким, а мое нежелание совершить аналогичный поступок тебя злит.
ниче "вы" не выяснили, короче....
Тролл Лейбус написал: Ну, так что, ты смотрел на глобус? Покажешь мне страну, в которой последовательно реализованы принципы свободного рынка, в духе Адама Смита, с принципами "саморегуляции" ("невидимой руки", по Адаму Смиту, блин )?
и снова мимо кассы, родной. я нигде не "доказывал принципы рыночной экономики".
я хочу, чтобы говоря об СПО, вы подразумевали именно те принципы СПО, которые его определяют,а не те которые вы выдумываете на ходу.....
Тролл Лейбус написал: Я вижу, Ви-таки глянули на глобус?
прячься за кащенизм, прячься. не особо поможет. но мож хоть чуть успокоишься....
Тролл Лейбус написал: Чиво-чиво? Твоё газирование луж теперь называется "мучить Тролл Лейбуса"? Ну, ты и отжигаешь. Я вижу, бухгалтерия опять бузит
окстись. ты меня явно путаешь с кем-то...
Тролл Лейбус написал: По какому поводу "свободен"? Я тебе показал, что там написан полный бред
ипануться. максим, перелогинься. с каких это пор копипаста с педивикии (без коментариев даже) о существововании рыночной экономики, является доказательством ее же несуществования???
а там как раз написано, что у товара должен быть владелец.
Согласен. Но согласись что, например быстрый отзыв системы на действия пользователя - нажал на меню - мгновенно выскочило, как следствие, невозможность нормально работать. Т.е. показатель скорости загрузки/выгрузки, ответ на нажатие меню выбора меню должно быть согласованно с реакцией пользователя.
Ну естественно латентность адекватная реакции и удобству человека, все параметры подбираются специально, а по принципу "чем быстрее тем лучше"
petrun написал:
Кстати в винде с этим большие проблемы.Просто бесит порой.
Не мгновенная реакция на мои действия.Когда, например, я вожу мышкой по пунктам меню, а фокус едет с чуть заметной задержкой. Правда свой линукс я до приличного состояния долго допиливал.
petrun написал: Не мгновенная реакция на мои действия.Когда, например, я вожу мышкой по пунктам меню, а фокус едет с чуть заметной задержкой. Правда свой линукс я до приличного состояния долго допиливал.
Ога, и это есть "страашные" проблемы в винде? Мда.
Тролл Лейбус написал: пришли к выводу, что можно продать либо поддержку, либо заработать на создании самого кода, что годиться для условно небольших проектов.
спорить глупо.
но увы. максимка задачку поставил четко: СПО лучше чем Проприетарщина. без исключений.
petrun написал: Rector написал: Согласен. Но согласись что, например быстрый отзыв системы на действия пользователя - нажал на меню - мгновенно выскочило, как следствие, невозможность нормально работать.
Кстати в винде с этим большие проблемы.Просто бесит порой.
Skynet2015 написал: Что именно?
Например переключатель языка. Время реакции данной системы (субъективно), около 1-2 секунды.
Тролл Лейбус написал: Если исчезнет проприетарщина, то СПО навряд ли выживет. Для СПО есть лакуны, но "править миром" в ближайшем будущем будет проприетарщина. Ибо конечному пользователю глубоко пох... на свободы и прочие идеологии.
и снова согласен. тому же линфану писал, что СПО как явление вообще, возможно ТОЛЬКО на фоне проприетарного ПО.
Skynet2015 написал: Нее,я ждаль, на премьеру пошель, а гафно аказалась, насяяяяяльника!
мне проще, не люблю кинотеатры...
petrun написал: ПОнимаете, тут есть еще одна проблема - я далеко не все тут могу купить.А если могу, то частенько это оказывается той же раздачей с рутрекера, залитой на болванку) Если бы я мог вот так же не выходя из дома качать хотябы 720p и DVD9 безо всяких DRM, хорошего качества, с несколькими дорожками, сабами, то многие вещи(не все, да, оплачивать труд покойников - смешно) я бы купил.Но пока мне надо носится по всей Москве - ну его к черту.Дожили "своровать" проще, чем купить.
во многом согласен. но если у меня нет денег возможности купить что-то, я это не покупаю. но уж никак не говорю, что нету таких законов, которые запрещают мне это что-то взять нахаляву т.е. украсть....
Тролл Лейбус написал: Сама идея СПО — не более, чем открытость кода. И авторы GPL неоднократно подчёркивали, что "свободное" не значит "бесплатное" (про пиво байку помнишь?).
увы они само тогда не совсем понимают о чем говорят. в принципах СПО ни слова о коде. там речь о программе и ее копиях в принципе, из-за этой непонятки холивар и вылез
Skynet2015 написал: Дык приведи мне пример когда продавалось СПО. Насколько я знаю, Red Hat, Mandriva, Novell продают поддержку + цену как бэ за прориетарщину.
Актимель - Эльф ушастый написал: мне проще, не люблю кинотеатры...
А я люблю. Нинаю почему.
Актимель - Эльф ушастый написал: во многом согласен. но если у меня нет денег возможности купить что-то, я это не покупаю. но уж никак не говорю, что нету таких законов, которые запрещают мне это что-то взять нахаляву т.е. украсть....
Давай я установлю линукс своей теще, а она пусть эти отклики настраивает. Даже с манами. С меня Противоударная кабинка с кондиционером, поп-корн и кола.
Maddoc написал: Никак. Вместо того, чтобы варить пиво и получать профит постоянно, продаёшь пивоварню
не-не. или пивоварню или свое умение варить пиво. короче продаешь что угодно и как угодно, но только не само пиво. а ведь у тебя и купить хотели всего бутылку пивка и без заморочек....
Skynet2015 написал: Дык приведи мне пример когда продавалось СПО. Насколько я знаю, Red Hat, Mandriva, Novell продают поддержку + цену как бэ за прориетарщину.
Цитата: Данный продукт включает только лицензию и услугу по технической поддержке. Для установки Mandriva Linux PowerPack 2009.1 Spring Вам необходимо приобрести один из следующих продуктов:
Mandriva 2009.1 Spring PowerPack (DVD-Box) (тех.поддержка 6 месяцев) Mandriva 2009.1 Spring PowerPack (DVD-Box) (тех.поддержка 12 месяцев) электронная версия Mandriva Linux Powerpack (серийный номер + ISO образ для загрузки)
Актимель - Эльф ушастый написал: //это вот такие у вас писалки СПОшные....
Да-да, ты всё мне объяснил
Актимель - Эльф ушастый написал: платить готовы за КОМПИЛЯЦИЮ, а не за саму программу.
Чиво? Что ты ещё придумаешь?
Актимель - Эльф ушастый написал: ниче "вы" не выяснили, короче....
Мы выяснили, что твоё негативное отношение к Троцкому было обусловлено неприятием его политической программы. А это необъективно. Я, хоть и не разделяю его политических взглядов, не отказываю этому человеку в наличии таланта. И не сужу о нём предвзято.
Актимель - Эльф ушастый написал: и снова мимо кассы, родной. я нигде не "доказывал принципы рыночной экономики".
Родной, ты сам прочитай первое же предложение по ссылке на педивикию, которую ты мне привёл в качестве величайшего авторитета. Я тебе сразу сказал, что там противоречие на противоречии.
Актимель - Эльф ушастый написал: я хочу, чтобы говоря об СПО, вы подразумевали именно те принципы СПО, которые его определяют,а не те которые вы выдумываете на ходу.....
А мы ничего и не выдумываем находу. Я тебе, вообще-то, цитировал GPL v.2. Это ты придумываешь невесть что.
Актимель - Эльф ушастый написал:
окстись. ты меня явно путаешь с кем-то...
А что, повысили?
Актимель - Эльф ушастый написал: ипануться. максим, перелогинься.biggrin с каких это пор копипаста с педивикии (без коментариев даже) о существововании рыночной экономики, является доказательством ее же несуществования???
Ещё раз, специально для тебя: прочитай, наконец, то, на что ссылаешься. Первое предложение прочитай
Актимель - Эльф ушастый написал: а там как раз написано, что у товара должен быть владелец.
Горе луковое! Владельцем может быть общественность, государство, да кто угодно! Вот же, блин! Вообще бухгалтерия в экономике не смыслит
Актимель - Эльф ушастый написал: максимка задачку поставил четко: СПО лучше чем Проприетарщина. без исключений.
и ты его начал поддерживать.
Бред-то не неси! Я никогда не утверждал, что СПО лучше, чем проприетарщина. Я утверждал только (цитирую в который раз, дабы до тебя, наконец, дошло):
Тролл Лейбус написал: Ещё раз и медленно: ни логически, ни юридически, ни фактически из второго пункта не следует бесплатность СПО.
На всякий случай, выделил полужирным. И вот это твоё утверждение:
Актимель - Эльф ушастый написал: пришли к выводу, что можно продать либо поддержку, либо заработать на создании самого кода, что годиться для условно небольших проектов.
прямо подтверждает мои слова. Всё остальное — твои попытки выкрутиться. Прекрати, наконец, спорить с самим собой!
А елси нагрузка на процессор, или не дай бог сильны io вообще очевидно. Меня всегда умилял полный ступор проводника при копирывании больших файлов в бекграунде.Вот уж сколько версий подряд так происходит.
petrun написал: А елси нагрузка на процессор, или не дай бог сильны io вообще очевидно. Меня всегда умилял полный ступор проводника при копирывании больших файлов в бекграунде.Вот уж сколько версий подряд так происходит.
И что? Продаётся готовый продукт — операционная система. Да, в неё включеные GPL-элементы и проприетарщина. И что, это мешает продавать и зарабатывать деньги? Что-то непохоже, что over4000 руб. стОят отчисления за кодеки.
Тролл Лейбус написал: Чиво? Что ты ещё придумаешь?
ну да это я придумал:
Тролл Лейбус написал: если в Linux`е проблема компиляции решается репозиториями, то для Windows-юзеров вполне может оказаться проще заплатить, скажем, 200 руб. за готовую, скомпилированную программу + поддержку, чем тр№хать себе моск компиляциями.
Тролл Лейбус написал: Мы выяснили, что твоё негативное отношение к Троцкому было обусловлено неприятием его политической программы. А это необъективно. Я, хоть и не разделяю его политических взглядов, не отказываю этому человеку в наличии таланта. И не сужу о нём предвзято.
ну да. отлично воспитан, прекрасный оратор и т.д. и т.п. а может будет политика судить по его политическим решениям???
тот же закон "Офигенный пацан еще не профессия"
Тролл Лейбус написал: Родной, ты сам прочитай первое же предложение по ссылке на педивикию, которую ты мне привёл в качестве величайшего авторитета. Я тебе сразу сказал, что там противоречие на противоречии.
точно как максим, тот тоже уверен, что сказать=доказать
Тролл Лейбус написал: А мы ничего и не выдумываем находу.
да-да-да
Тролл Лейбус написал: Я тебе, вообще-то, цитировал GPL v.2.
т.е. гпл отрицает принципы СПО? верю. жить-то надо....
Тролл Лейбус написал: А что, повысили?
да я им и не был никогда
Тролл Лейбус написал: Первое предложение прочитай
Цитата: Рыночная экономика — экономика, организованная на основе рыночной саморегуляции, при которой координация действий участников осуществляется государством, а именно законодательной и судебной властью непосредственно, а исполнительной только опосредованно, путем введения различных налогов, сборов, льгот и т. п. Это экономика, в которой только решения самих потребителей, поставщиков товаров и услуг определяют структуру распределения.
что тебя пугает?????? не понимаешь что рыночная саморегуляция и гос. регуляция разные вещи???
Тролл Лейбус написал: ни логически, ни юридически, ни фактически из второго пункта не следует бесплатность СПО.
из него следует бесплатность копии. изучи принципы ценообразования на товар.
Тролл Лейбус написал: прямо подтверждает мои слова
да пожалуйста. я же не говорю что ты только бред пишешь....
Тролл Лейбус написал: Прекрати, наконец, спорить с самим собой!
Tigrillo написал: Skynet2015 толсто....просто я попросил...как бы быть просто вежливее , наверное, ко всем, видно всем пофигу....давайтье повторим историю Пашика....
В кросношапкаподобных - мандрива, цента, не наблюдали? Или может зависимость есть от DE? Может определитесь всё же, в чём там дело? Или не разобравшись в проблеме чернить будете?
Тролл Лейбус написал: проще заплатить, скажем, 200 руб. за готовую, скомпилированную программу
А что тебя так напрягает? Программа сорцах — бесплатна. Программа скомпилированная — платна. Нормальная практика. В принципе, ничем не отличается от практики лицензирования, когда для домашнего использования — бесплатно, а для коммерческого — платно. Пойми, наконец, что далеко не каждый захочет возиться и доводить до ума программу из исходников. Кому-то будет проще заплатить.
Актимель - Эльф ушастый написал: ну да. отлично воспитан, прекрасный оратор и т.д. и т.п. а может будет политика судить по его политическим решениям???
Да, ради Бога! Только ты судил не политика:
Актимель - Эльф ушастый написал: это тоже его характеризует не самым лестным образом
Гы! Ты никак не можешь смириться, что л..ханулся с датами? Да, забудь уже! Проехали
Ещё раз и медленно (я скоро эту цитату на хоткеи повешу, но вобью её тебе в голову ):
Тролл Лейбус написал: Ещё раз и медленно: ни логически, ни юридически, ни фактически из второго пункта не следует бесплатность СПО.
Актимель - Эльф ушастый написал: не понимаешь что рыночная саморегуляция и гос. регуляция разные вещи???
Да я-то, как раз, понимаю. А ты это понимаешь? Я тебе уже намёкивал на "невидимую руку" Адама Смита. А ты отбрехивался. И теперь опять начинаешь про саморегуляцию? Тогда вернёмся к глобусу. Уважаемый Актимель, укажите на глобусе страны, в экономиках которых последовательно воплощены принципы рыночной саморегуляции.
Актимель - Эльф ушастый написал: из него следует бесплатность копии
Дорогой мой, не пытайся съехать с темы. Речь-то шла о другом: о бесплатности СПО, которая, якобы, вытекает из второго принципа СПО. Я тебе показал, что это не так. А копия, да, может быть бесплатной. А может и не быть. Т.е., фактически не будет бесплатной (пример с нескомпилированной программой я уже приводил).
Тролл Лейбус написал: А что тебя так напрягает? Программа сорцах — бесплатна. Программа скомпилированная — платна. Нормальная практика. В принципе, ничем не отличается от практики лицензирования, когда для домашнего использования — бесплатно, а для коммерческого — платно. Пойми, наконец, что далеко не каждый захочет возиться и доводить до ума программу из исходников. Кому-то будет проще заплатить.
Это больше смахивает на поддержку. Юзер ниасилил и ему компилят.
Rector написал: Представляю что это будет. Срачелло на пару тысяч коментов обеспеченно-)
Да мне его по вики установить надо. Какбэ арч глазами простого пользователя. Кстати, а опенбокс как среда нормальная. Что хорошего а что плохого? Ваше ИМХО?
Skynet2015 написал: И вообще хочу ач с опенбоксом попробовать. Мб обзор накатать? Да мне его по вики установить надо. Какбэ арч глазами простого пользователя. Кстати, а опенбокс как среда нормальная. Что хорошего а что плохого? Ваше ИМХО?
Сделай. Openbox не среда, правда, а всего лишь, оконный менеджер, но, соглашусь, вещь отменная. Сам пользуюсь.
Тролл Лейбус написал: Почему же? Хоть коробочную версию продавай. Без всякой поддержки.
Хммм, а вот этого я никада не видел...... Мандрива не в счет. Если там убрать все проприетарщину и платные дистры, получится та же One или Free версия.
Rector написал: Так поделитесь с народом.
С какой именно проблемой? Тормознутости файлового менеджера, или отклика?
Skynet2015 написал: Да мне его по вики установить надо. Какбэ арч глазами простого пользователя. Кстати, а опенбокс как среда нормальная. Что хорошего а что плохого? Ваше ИМХО?
Что конкретно? Арч или опенбох? Если честно, не балдею по системам "а ля бсд", предпочитаю употреблять в чистом виде. А опенбокс, он и Африке опенбокс -)
А ты попробуй пробиться на "коробочный" рынок. Проще на donate жить и на гранты. Вон, возьми Linfan`а. Почему ты думаешь, он пропал? Закрутило человека в грантах и конференциях, конкурсах разных. Просто сделали две отличных программы. Правда, первая ещё не доработана, а вот вторая — UniConvertor — вещь отменная, и очень-очень-очень нужная. Может, и раскрутятся до коробочных версий, хотя вряд ли. "Коробка" и расходы на программу увеличивает. И риски. Могут не окупиться. Проще через интернет.
Тролл Лейбус написал: А ты попробуй пробиться на "коробочный" рынок. Проще на donate жить и на гранты. Вон, возьми Linfan`а. Почему ты думаешь, он пропал? Закрутило человека в грантах и конференциях, конкурсах разных.
Ну правильно, они же не только на донейты живут. Еще и платная поддержка. Как у нас в фирме редхетовские серваки обслуживаются только редхетовуами.
Цитата: Это хрюша со свистоперделками. А кеды не особо люблю. Вот бы скорее поюзать 3 гнома. И вообще хочу ач с опенбоксом попробовать. Мб обзор накатать?
Думаю стоит накатать, сначала gnome shell обзор..потом льем гном 3...и т.д...на виртаулке...хм...наверное чтобы обзор получился хорошим...лучше ставить дуалбутом или целиком...а то первый же с№ч будет, по поводу виртуальной машины
Tigrillo написал: Думаю стоит накатать, сначала gnome shell обзор..потом льем гном 3...и т.д...на виртаулке...хм...наверное чтобы обзор получился хорошим...лучше ставить дуалбутом или целиком...а то первый же с№ч будет, по поводу виртуальной машины
Да вот боюсь что инсталлятор арча пох№рит primary с топором.
Цитата: Да мне его по вики установить надо. Какбэ арч глазами простого пользователя. Кстати, а опенбокс как среда нормальная. Что хорошего а что плохого? Ваше ИМХО?
Не юзал, только читал...видел скрины, сказать нечего))уж извиняйте
Skynet2015 написал: А какой на Арч накатить советуешь. Так сказать для начинающего арчевода?
Я поставил бы Gnome или Xfce. Ибо, если ограничиться менеджером окон, то придётся вручную решать множество проблем, вроде монтирования флешек и менеджера загрузки.
Ладно народ, пойду тырнеты ставить себе в новой квартире. Буду после 20.00. Вот 2 недели переездал и невольно задумался, сколько же ненужной х.йни может накопится за 4 года у человека)))
А ты попробуй пробиться на "коробочный" рынок. Проще на donate жить и на гранты. Вон, возьми Linfan`а. Почему ты думаешь, он пропал? Закрутило человека в грантах и конференциях, конкурсах разных. Просто сделали две отличных программы. Правда, первая ещё не доработана, а вот вторая — UniConvertor — вещь отменная, и очень-очень-очень нужная. Может, и раскрутятся до коробочных версий, хотя вряд ли. "Коробка" и расходы на программу увеличивает. И риски. Могут не окупиться. Проще через интернет.
Ради одной мелкой програмки писать диски, Тролейбус ты в своем уме?
Тролл Лейбус написал: А что тебя так напрягает? Программа сорцах — бесплатна. Программа скомпилированная — платна. Нормальная практика. В принципе, ничем не отличается от практики лицензирования, когда для домашнего использования — бесплатно, а для коммерческого — платно. Пойми, наконец, что далеко не каждый захочет возиться и доводить до ума программу из исходников. Кому-то будет проще заплатить.
согласен. 100% согласен. вот только свобоное распространение копии такой программы к этому всему сложнее пристегнуть, а так да согласен..
Тролл Лейбус написал: Да, ради Бога! Только ты судил не политика:
его идиотские политические решения привели его именно туда куда привели.... какой он хороший человек был, вопрос 10, убили-то не за это..
Тролл Лейбус написал: Гы! Ты никак не можешь смириться, что л..ханулся с датами? Да, забудь уже! Проехали
это где я "л..ханулся с датами"??? перечитай тред и не выдумывай....
Тролл Лейбус написал: Ещё раз и медленно (я скоро эту цитату на хоткеи повешу, но вобью её тебе в голову ):
забудь про свой гпл. у понятия СПО есть четкое определение. его дал Столман. это пределение он же подпер 4 принципами. от этого и пляшем.... это запомни
если вас не устравают его определения, ищите свои, но тогда перестаньте называть это свободным ПО.
Тролл Лейбус написал: Да я-то, как раз, понимаю. А ты это понимаешь? Я тебе уже намёкивал на "невидимую руку" Адама Смита. А ты отбрехивался. И теперь опять начинаешь про саморегуляцию?
да ты совсем плохой.... при чем Адам Смит к идее СПО?? я понимаю, что иначе доказать у тебя ниче выходит, но увы... меня не принципы формирования рыночных отношений счас волнуют. поэтому про них я собсна ничего и не писал......
ты как я погляжу совсем заблудился... прекращая пургу нести
Тролл Лейбус написал: Речь-то шла о другом: о бесплатности СПО, которая, якобы, вытекает из второго принципа СПО. Я тебе показал, что это не так.
да ни хр№на ты не показал. из частных случаев систему не построишь
Актимель - Эльф ушастый написал: согласен. 100% согласен. вот только свобоное распространение копии такой программы к этому всему сложнее пристегнуть, а так да согласен..
Гы! Иной раз меня восхищает твоё упрямство Речи о копиях не было. И СПО не замыкается на продаже копий. Ну, хорошо. Возвращаясь к твоему примеру с мебельной фабрикой. Ты, как хозяин, можешь мне заказать программу. А я, как разработчик, могу счесть, что твоя оплата не стОит того, чтобы писАть программу с нуля. Я оговариваю с тобой в договоре, что программа будет основана на уже существующих программах под лицензией GPL v.2 и, соответственно, она тоже будет под лицензией GPL v.2. После этого я пишу для тебя программу (я могу просто приделать GUI к существующим уже консольным программам, и продать это тебе) и продаю её тебе. Единственное, что я буду обязан сделать, так это передать тебе исходные тексты и лицензировать программу под GPL v.2. Т.е., ты тоже можешь изменять программу, распространять и т.д. Но, если тебе это не выгодно (вы с Evtomax`ом обсуждали именно такой случай), то ты этого делать не будешь. Вот и вся сказка. Распространения копий в этом примере нет. Но, тем не менее, программа была продана. И, если ты не будешь её распространять далее, никто тебя не обяжет выкладывать исходники в открытый доступ. Если же ты решишь на этом заработать (ничего не изменив в программе), то будь добр предоставить исходники покупателю (это справедливо). Только здесь (а не раньше) возникает проблема копий, которую я не оспаривал. Но это — частный случай, который ты хитрожопо пытаешься выдать за следствие из 2-го пункта вообще. Вот так.
Актимель - Эльф ушастый написал: его идиотские политические решения привели его именно туда куда привели.... какой он хороший человек был, вопрос 10, убили-то не за это..
Ещё раз: его не решения привели, а троллинг против Сталина. Да и никто не говорит, что он был хорошим человеком. Он был талантливым человеком. А это не всегда одно и то же.
Актимель - Эльф ушастый написал: это где я "л..ханулся с датами"??? перечитай тред и не выдумывай....
Вот-вот, перечитай тред.
Актимель - Эльф ушастый написал: да ты совсем плохой.... при чем Адам Смит к идее СПО?? я понимаю, что иначе доказать у тебя ниче выходит, но увы... меня не принципы формирования рыночных отношений счас волнуют. поэтому про них я собсна ничего и не писал......
Да ты что говоришь? А вот это Пушкин в соавторстве с Лермонтовым и Блоком настрогали?
Актимель - Эльф ушастый написал: Нельзя отрицая некоторые постулаты рыночной экономики надеяться гармонично в нее вписаться и преуспеть...
На это твоё многомудрое замечание я и отреагировал:
Тролл Лейбус написал: Извините, уважаемый Актимель, но вы рассуждаете, как ребёнок. Вы не могли бы мне указать страну на глобусе, в которой последовательно и до конца реализованы принципы этой самой странной "рыночной экономики"? За реальной мощью экономик Запада и США стоЯт отнюдь не рыночные принципы, а многоукладность. И СПО в эту многоукладность, как раз, прекрасно вписывается. Скажу простую вещь: рыночная экономика не существовала нигде и никогда; более того, она в принципе не может существовать более или менее длительное время. Она существует только в головах студентов 2-го курса захудалых филиалов провинциальных вузов. И более нигде. Как-то так...
А потом начались твои отмазки со ссылками не педивикию, на которую, оказывается, ты тоже не ссылался, и так далее, и тому подобное Давай сделаем просто: я тебе забуду и Троцкого, и твои рассуждения о 2-м пункте. Ибо ты уже признал, что:
Актимель - Эльф ушастый написал: пришли к выводу, что можно продать либо поддержку, либо заработать на создании самого кода, что годиться для условно небольших проектов.
Так что, тема, вообще-то, может быть закрыта. Я тебе об этом уже говорил. Мы поняли, что ты неверно выразился, когда писАл вот это:
Актимель - Эльф ушастый написал: его принципы определил Столлман. не я. из них явно следует, что программа не может иметь рыночной цены. следует это конкретно из свободы номер 2. это не плохо и не хорошо, это то как оно есть. сначала максим а потом и ты утверждаете обратное. и что СПО можно продавать.
Так что можно забыть нашу перепалку и согласиться с моим утверждением:
Тролл Лейбус написал: Ещё раз и медленно: ни логически, ни юридически, ни фактически из второго пункта не следует бесплатность СПО.
petrun написал: Вы лучше реально тайлинг попробуйте, что боксы, тоже самое.
Соглашусь, тайловые менеджеры -- занятная вещь, но привыкать к ним нужно. Сам вот не сразу выбрал подходящий себе (awesome, кстати). Ну и все плюсы, конечно, проявятся при работе с клавиатурой.
Так, попытка Института рентгеновской оптики предложить свои технологии «Норильскому никелю» закончилась ничем. «У “Норникеля” в отвалы уходит порядка 0,7–0,8 процента меди, никеля, теряются и благородные металлы. Это большие потери, — говорит Михаил Кумахов, заместитель директора ИРО по маркетингу. — В 2004 году мы предложили “Норникелю” создать рентгеновские анализаторы, способные обнаруживать 0,1–1 грамм платины, палладия в других металлов в тонне руды, и установить их на каждом этапе технологической цепочки — чтобы выявить, где сколько теряется». «Норникель» отказался дать ученым деньги на разработку. Руководство комбината распорядилось приобрести аналогичные приборы за рубежом. Лучший из них может обнаруживать 10 граммов ценных металлов в тонне руды.
Даже продукт превосходящий всех конкурентов на порядки без бизнес-плана никому не нужен.
Цитата:
Два года назад госкорпорация «Роснано» начинала вести переговоры с ИРО, однако совместный проект так и не состоялся: составить массу требуемых «Роснано» документов финансово-экономического толка, в частности бизнес-плана проекта, для ученых оказалось непосильной задачей.
Уже четверть века школа Кумахова сохраняет мировое научное лидерство. Однако сами приборы с выдающимися характеристиками на рынок до сих пор по большому счету не вышли. Основная причина в том, что ни один из участников инновационного процесса не проявляет должной активности. Так, у команды ученых по-прежнему нет ни компетенций, ни желания системно продвигать свои разработки. В Институте рентгеновской оптики хотят заниматься «чистой наукой». «Мы намерены и впредь заниматься наукой и двигаться вперед по всем двум десяткам направлений, которые мы начали развивать на базе нашей капиллярной технологии» — такова стратегия патриарха микрокапиллярных систем.
Тролл Лейбус написал: Ещё раз: его не решения привели, а троллинг против Сталина. Да и никто не говорит, что он был хорошим человеком. Он был талантливым человеком. А это не всегда одно и то же.
whatever
Тролл Лейбус написал: Гы! Иной раз меня восхищает твоё упрямство Речи о копиях не было. И СПО не замыкается на продаже копий. Ну, хорошо. Возвращаясь к твоему примеру с мебельной фабрикой. Ты, как хозяин, можешь мне заказать программу. А я, как разработчик, могу счесть, что твоя оплата не стОит того, чтобы писАть программу с нуля. Я оговариваю с тобой в договоре, что программа будет основана на уже существующих программах под лицензией GPL v.2 и, соответственно, она тоже будет под лицензией GPL v.2. После этого я пишу для тебя программу (я могу просто приделать GUI к существующим уже консольным программам, и продать это тебе) и продаю её тебе. Единственное, что я буду обязан сделать, так это передать тебе исходные тексты и лицензировать программу под GPL v.2. Т.е., ты тоже можешь изменять программу, распространять и т.д. Но, если тебе это не выгодно (вы с Evtomax`ом обсуждали именно такой случай), то ты этого делать не будешь. Вот и вся сказка. Распространения копий в этом примере нет. Но, тем не менее, программа была продана. И, если ты не будешь её распространять далее, никто тебя не обяжет выкладывать исходники в открытый доступ. Если же ты решишь на этом заработать (ничего не изменив в программе), то будь добр предоставить исходники покупателю (это справедливо).
пипец. вот это:
Тролл Лейбус написал: оговариваю с тобой в договоре, что программа будет основана на уже существующих программах под лицензией GPL v.2
а нафига тогда ты мне нужен? опять эта дуда: "возьмем чужую наработку добавим красоты и впарим" а ты представь, что иногда программы пишут с нуля.
Тролл Лейбус написал: Только здесь (а не раньше) возникает проблема копий, которую я не оспаривал. Но это — частный случай
это обязательное условие если мы пытаемся успешно реализовать крупный проект на рынке. не тех. поддержка, не маленькая приблуда, а крупный пакет. вот я не знаю кто "в одни руки" купит пакет калибра автокада или фотошопа. и они не знают. а поэтому продают копии, учат специалистов и создают сеть контрагентов....
//и еще. гпл, спо, принципы, постулаты и т.д. любые красивые слова нифига не отражают реальность. вот в статье про сПО на вики ни слова не сказано что хорошая мандрива - платная версия power pack. но найдутся желающие вписать мандриву в СПО...//
Тролл Лейбус написал: Так что, тема, вообще-то, может быть закрыта. Я тебе об этом уже говорил. Мы поняли, что ты неверно выразился, когда писАл вот это: его принципы определил Столлман. не я. из них явно следует, что программа не может иметь рыночной цены. следует это конкретно из свободы номер 2. это не плохо и не хорошо, это то как оно есть. сначала максим а потом и ты утверждаете обратное. и что СПО можно продавать.
пилять и нафига я тут вашего столмана цитирую???? понятно речь о копии программы. у него это ясно же написано.
ее не продашь. это ты признал. хорошо. а теперь вопросик остался: как быть с проектами, которые слишком дороги для 1 покупателя. а копиями (как мы выяснили) не продать?????
а вдогонку можно еще картинку представить. я как директор мебельной фабрики прихожу к тебе, а то говоришь: -ПО написанное с нуля - 1 000 000 $ -ПО переделанное из другого 10 000 $
а твой конкурент через дорогу говорит: -возьми у меня проприетарную версию за 100$ и не парься. она и попроще в освоении, мы вам и курсы обучающие сделаем если надо. правда модифицировать весь код не дадим, да и распространять тоже, но тебе же работать нужно, а не х..ней баловаться, вот бери и работай
Актимель - Эльф ушастый написал: а нафига тогда ты мне нужен? опять эта дуда: "возьмем чужую наработку добавим красоты и впарим" а ты представь, что иногда программы пишут с нуля.
Если ты написал программу с нуля, то ты можешь её лицензировать под любой лицензией. Никакой Столлман тогда тебе не указ. Ты обязан лицензировать программу под GPL только в том случае, если использовал программы, лицензированные под GPL. И ничего несправедливого я здесь не вижу: взял что-то, — будь добр вернуть. Но и зарабатывать на этом тебе никто не запрещает. Если ты взял у соседа молоток, то ты можешь с его помощью заработать себе денег, но ты должен будешь вернуть молоток соседу. Как-то так. Блин, ну выкручивается уже, как червяк. Да признай ты уже, да и всех делов-то!
Актимель - Эльф ушастый написал: это обязательное условие если мы пытаемся успешно реализовать крупный проект на рынке. не тех. поддержка, не маленькая приблуда, а крупный пакет.
Изначально речи об этом не было. Ты с самого начала говорил о СПО вообще. Я тебе и возразил. Да и с крупными проектами не всё так просто, но там своя специфика. Главное, что я тебе показал на пальцах: из 2-го пункта не следует — ни логически, ни юридически, ни фактически — бесплатность СПО. Всё остальное — отдельный разговор, вести который мне уже лень.
Актимель - Эльф ушастый написал: ее не продашь. это ты признал.
Этого я не признавал. Наоборот, я привёл пример, когда выкладываются исходники, а продаётся уже скомпилированная программа. Это вполне возможно. Просто никто не морочит себе этим голову, но никаких формально-юридических препятствий для этого нет. Так что не лепи мне того, чего я не говорил.
Актимель - Эльф ушастый написал: как быть с проектами, которые слишком дороги для 1 покупателя. а копиями (как мы выяснили) не продать?????
Если вернуться к примеру мебельной фабрики, то есть организации, вроде "Союза производителей мебели" (примерное название). Такой союз может заказать программу за некоторые отчисления членства. Государство может заказать программу (или целую ОСь) для, скажем, использования в школах. И во всех этих случаях программа будет продана. Актимель, ты, я вижу, экономику изучал по марксистско-ленинским учебникам. И совершенно не знаком с тем, что было в экономике после 40-х годов XX века. Ты, по-видимому, нихр№на не знаешь о проблеме общих благ, которую поставил Р.Коуз, его же проблеме трансакционных издержек, на базе которой целая теория возникла (начиная с Оливера Уильямсона, и заканчивая Дугласом Нортом). Никто уже не мыслит в идиотских рамках концепций XVIII-XIX века, они устарели. И из постулатов о совершенной конкуренции никто не исходит. Ты же продолжаешь лепить доисторические модели и судить об эффективности/неэффективности СПО, исходя из этих моделей. При этом делаешь это совершенно абстрактно, перенося принципы из бизнеса корпораций, на уровень среднего бизнеса, или даже мелкого. Я тебе говорил: многоукладность. Ещё раз: многоукладность. Ещё раз надо писАть? Простой пример, раз уж я вспомнил о Р.Коузе (кстати, все перечисленные экономисты — лауреаты Нобелевской премии), то он поставил любопытную проблему: есть маяк, он нужен всем, но никто не хочет за него платить. Что делать? Вот здесь и возникают организации, которые возьмут на себя труд обеспечивать функционирование маяка, за некоторые отчисления. Что мешает то же самое сделать со СПО, которая нужна, скажем, мебельщикам данного Штата, или страны в целом? Да ничего. Времена "чистой конкуренции" и простого расчёта оптимальности прошли. Увы, но это так. Приходится учитывать огромное количество привходящих факторов, и вполне может оказаться, что использовать СПО будет выгоднее, чем проприетарное ПО. Кстати, Коуз описывал любопытные факты, как американские фермеры боролись за "небо над головой". Летают самолёты, пугают кур, куры перестают нестись, фермер несёт убытки. Начались судебные процессы, в которых требовалось признать небо над фермерским участком частной собственностью. И, говорит Р.Коуз, хорошо, что американская юридическая система проявила здравый смысл, и постановила считать небо общественной собственностью. Иначе хр№н бы смогла развиваться авиация. Вот так и с СПО. Крайности здесь, конечно, глупы. Но Столлман, всё-таки, иногда прав. Дискуссия окончена. Надоело читать тебе азы экономики.
вопрос...где ушастый видел спо для мебельной фабрики? под гну лицензией? кто вообще сядет писать такое специализированное по, если у него микроскопическая общественная потребность.
Тролл Лейбус написал: Если ты написал программу с нуля, то ты можешь её лицензировать под любой лицензией.
//сорри, глюканул. если под любой лицензией, нафига тогда орать что СПО лучше, только потому что оно СПО???
давай определимся. вот скажи, может ли модель реализации по предложенная концепцией СПО полностью удовлетворить всех? или все-таки проприетарная модель тоже имеет право на жизнь????
если да, то хули спорить, я это и пишу уже стопиццотый комент подряд.
если нет, то ты как максимка. "СПО лучше, потому что СПО"
Тролл Лейбус написал: Никакой Столлман тогда тебе не указ. Ты обязан лицензировать программу под GPL только в том случае, если использовал программы, лицензированные под GPL
еще раз. если ты по умолчании подразумеваешь что у меня есть такой выбор, нефиг вписываться за макса, который орет "убьем проприетарщиков"
Тролл Лейбус написал: И ничего несправедливого я здесь не вижу: взял что-то, — будь добр вернуть. Но и зарабатывать на этом тебе никто не запрещает. Если ты взял у соседа молоток, то ты можешь с его помощью заработать себе денег, но ты должен будешь вернуть молоток соседу.
оч. правильная и красивая ремарка, только абсолютно не в тему....
Тролл Лейбус написал: Изначально речи об этом не было. Ты с самого начала говорил о СПО вообще.
именно
Тролл Лейбус написал: Главное, что я тебе показал на пальцах: из 2-го пункта не следует — ни логически, ни юридически, ни фактически — бесплатность СПО.
опять "сказал = доказал". покажи реальный пример. говорил уже "Продай!". продай десяток копий опенофиса. те что ты привел, это не продажа самого СПОшного софта, а либо продажа платных элементов, либо поддержка, либо подписка, либо еще что. альты вообще программно-аппаратные комплексы пытаются продавать. это че, блин, всем так удобно работать????
Тролл Лейбус написал: Если вернуться к примеру мебельной фабрики, то есть организации, вроде "Союза производителей мебели" (примерное название). Такой союз может заказать программу за некоторые отчисления членства. Государство может заказать программу (или целую ОСь) для, скажем, использования в школах. И во всех этих случаях программа будет продана.
Тролл Лейбус написал: Актимель, ты, я вижу, экономику изучал по марксистско-ленинским учебникам. И совершенно не знаком с тем, что было в экономике после 40-х годов XX века
ну ты даешь. пару месяцев назад я (по твоей логике) знал новейшую теор. базу, но не знал того же Маркса. сегодня я уже учился "по Марксу", но то что после него уже не знаю.....
в следующий раз пиши, что я вообще ничего не знаю. уверен, тебе же так проще жить будет
Тролл Лейбус написал: Никто уже не мыслит в идиотских рамках концепций XVIII-XIX века, они устарели. И из постулатов о совершенной конкуренции никто не исходит. Ты же продолжаешь лепить доисторические модели и судить об эффективности/неэффективности СПО, исходя из этих моделей. При этом делаешь это совершенно абстрактно, перенося принципы из бизнеса корпораций, на уровень среднего бизнеса, или даже мелкого. Я тебе говорил: многоукладность. Ещё раз: многоукладность. Ещё раз надо писАть?
ну конечно-конечно, у нас же только ты такие ста-а-ашные слова знать можешь...... извини, если я тут начну тут учитывать ВСЕ факторы то лука меня проклянет на веки вечные за безбожный флуд. и будет прав. да и лень мне, если честно.... ответы мои "вплепорцию" идиотским заявления в духе "СПО, СПоооооооооо, Уррррааааа"
Тролл Лейбус написал: Простой пример, раз уж я вспомнил о Р.Коузе (кстати, все перечисленные экономисты — лауреаты Нобелевской премии), то он поставил любопытную проблему: есть маяк, он нужен всем, но никто не хочет за него платить. Что делать? Вот здесь и возникают организации, которые возьмут на себя труд обеспечивать функционирование маяка, за некоторые отчисления. Что мешает то же самое сделать со СПО
ну раз уж дядя Ронни для тебя такой большой авторитет, ТО ВЕРЬ ЕМУ!!!!
раз уж наш "маяк" (это я об СПО) частенько имеет-таки проблемы с финансированием и далеко не самая популярная модель, то он, видать, "не нужен" статистика однако.
Тролл Лейбус написал: Времена "чистой конкуренции" и простого расчёта оптимальности прошли. Увы, но это так.
"Чистая конкуренция" всегда была только на бумаге, пойми. она "устарела" еще до своей формулировки, примерно как идеальный газ в физике.
Тролл Лейбус написал: Приходится учитывать огромное количество привходящих факторов, и вполне может оказаться, что использовать СПО будет выгоднее, чем проприетарное ПО.
это называется "если бы, да кабы..." можно оперировать любыми теориями, строить любые модели и лепить любые прогнозы, но статистика упрямая вещь... сейчас ситуация следующая. основная модель развития проприетарная. только потому, что под нее легче найти деньги, ее легче контролировать и самое главное на ней проще отбить бабки. как-то так.... пока у СПО нет таких "экономических показателей". вот и все....
Тролл Лейбус написал: Вот так и с СПО. Крайности здесь, конечно, глупы. Но Столлман, всё-таки, иногда прав.
чуть-чуть забеременеть нереально...
Тролл Лейбус написал: Дискуссия окончена. Надоело читать тебе азы экономики.
а уж мне как!!! увы, то что ты тут в спешке нагуглил и вывалил в виде страшных фраз и фамилий не доказывает ровным счетом ничего. ну кроме твоего уровня владения поисковыми системами. с прописными истинами спорить глупо, а все остальное под кучей знаков вопроса....
к слову сказать, теория это конечно хорошо, но мне практика ближе (так уж сложилось), а посему и оцениваю соответственно
ну и собсна мое мнение. СПО как элемент имеет право на жизнь. более того хороший клапан "пар стравливать", но как основная схема не годится.... не под то заточено, не для того сделано.
поэтому вопли "СПО лучше" они тупые. иногда полезно. для чего-то прибыльно. чаще всего правильнее какую другую модель заюзать...
Ох уж мне эта бухгалтерия!.. Итак, опять по пунктам.
Актимель - Эльф ушастый написал: ПИЛЯТЬ!!!!
Согласен.
Актимель - Эльф ушастый написал: если под любой лицензией, нафига тогда орать что СПО лучше, только потому что оно СПО???
Я этого не ору.
Актимель - Эльф ушастый написал: может ли модель реализации по предложенная концепцией СПО полностью удовлетворить всех?
Нет. И не передёргивай. Вот, ещё раз:
roo написал: Я тебе говорил: многоукладность. Ещё раз: многоукладность. Ещё раз надо писАть?
Всё-таки, пришлось написАть ещё раз И не уводи разговор в сторону. Ты прогазировал лужи, утверждая, что из 2-го принципа Св.Столлмана вытекает (sic!) невозможность продажи СПО. Я тебе, всего лишь, показал, что:
Тролл Лейбус написал: Ещё раз и медленно: ни логически, ни юридически, ни фактически из второго пункта не следует бесплатность СПО.
Спорь с этим утверждением, а не крутись, как бл..ха на ногте. Всё остальное — твоя истерика и неумение признать ошибку. Детский сад, короче!
Актимель - Эльф ушастый написал: нефиг вписываться за макса
Ещё раз: я "вписывался" не за Макса. Меня повергло в шок твоё утверждение о невозможности продать СПО (см. выше).
Актимель - Эльф ушастый написал: да и лень мне, если честно....
Да ты не волнуйся так... По количеству букаф мы уже поняли, что "тибе лень". Главное спи спокойно по ночам. А то ещё кошмары начнутся, а я виноват буду.
Актимель - Эльф ушастый написал: ну раз уж дядя Ронни для тебя такой большой авторитет, ТО ВЕРЬ ЕМУ!!!!
Гы! "Железный" аргумент недоученных поцреотов Не хочешь, — не верь. Но спорь не с личностью участника, а с его аргументами. А вот, как раз, против его аргументов ты ничего противопоставить не можешь. Хотя бы потому, что нихр№на не понимаешь, о чём идёт речь.
Актимель - Эльф ушастый написал: раз уж наш "маяк" (это я об СПОwink) частенько имеет-таки проблемы с финансированием и далеко не самая популярная модель, то он, видать, "не нужен" статистика однако.
Вот-вот, для таких д.билов Коуз и писАл свои работы. Такие д.билы любую технологию на начальной стадии её развития удушить готовы, только бы за неё не платить (см. пример с американскими фермерами). Статистика в делах инноваций — штука весьма неоднозначная. В статистику в этих делах верят только толстожопые фригидные бухгалтерши. Ну, собственно, мы и подозревали, что ты из бухгалтерии, бедолага
Актимель - Эльф ушастый написал: "Чистая конкуренция" всегда была только на бумаге, пойми.
А чо ты мне мои же тезисы доказываешь? Не ты ли только что усирался по поводу моего утверждения, что чистая модель рыночной экономики не была реализована нигде и никогда? Ну, так ты хоть чуть-чуть за собственной логикой следи, а? А то смешно же, право!
Статистика, как раз, очень гибкая штука. В неё верят безоговорочно только (см. выше о бухгалтерии).
Актимель - Эльф ушастый написал: основная модель развития проприетарная
А теперь, внимание! (барабанная дробь). Если бы ты, горюшко, с этого начал, с тобой бы никто не спорил. Но ты утверждал, что из 2-го принципа Св.Столлмана вытекает (sic!) невозможность продажи СПО.
Опять позиция школоты: папа либо прав, либо неправ, тогда права мама. Горюшко ты моё луковое! Человек может быть в чём-то правым, а в чём-то неправым. Это, как раз, более реалистичный взгляд на жизнь, чем твой непосредственно-детский-незамутнённый-жизненным-опытом.
Актимель - Эльф ушастый написал: увы, то что ты тут в спешке нагуглил и вывалил в виде страшных фраз и фамилий не доказывает ровным счетом ничего. ну кроме твоего уровня владения поисковыми системами.
Я не гуглил, дурачинушка Я это всё итак знаю. Как же тебя моя правота корёжит, аж выворачивает наизнанку
Актимель - Эльф ушастый написал: к слову сказать, теория это конечно хорошо, но мне практика ближе (так уж сложилось), а посему и оцениваю соответственно
Дык я тебе конкретные примеры приводил, а ты ничего не нашёл возразить на них. Это ты, "любитель практики" исходишь из абстрактных рассуждений о "цЫне ваапче", о "кАнкуренции" и о "бабосах". А, когда тебя спрашивают, какого, извини, проприетарного члена, ты переносишь модели из бизнеса корпораций в сферу мелкого и среднего бизнеса, ты начинаешь кричать о том, какой ты у нас практик и не любишь теорию В бухгалтерии ты силён, не спорю Но не в экономике. И в этом своём "комменте" #899 ты излил водопад эмоций, но (!) ни одного аргумента. Когда появятся аргументы, приходи, паапчаемся.
Тролл Лейбус написал: Меня повергло в шок твоё утверждение о невозможности продать СПО
где его продают-то?? продажи пусть не в объемах винды, пусть хотя бы в объемах макос, где они? а то интересно выходит, по всем законам можно продать, а никто не чешется....
и опять же, невозможность продажи копии "вытекает" оттуда только так. оттого и не продают. нигде не запрещено, а продать не могут. вот тебе и вся экономика от СПО.....
извини, все остальное разжевывать лень. тем более комментировать твои оскорбления. имхо народ и так оценит, кто тут на Г изошел..... приходи как от психоза вылечат...
Актимель - Эльф ушастый написал: а то интересно выходит, по всем законам можно продать, а никто не чешется....
Общественную собственность тоже можно продать.
Актимель - Эльф ушастый написал: и опять же, невозможность продажи копии "вытекает" оттуда только так.
Нет, не вытекает. И я приводил тебе пример, когда выкладывается программа в сорцах, а продаётся за небольшую сумму уже скомпилированная программа.
Актимель - Эльф ушастый написал: извини, все остальное разжевывать лень
А што ж ты там можешь мне разжевать-то? Гы!
Актимель - Эльф ушастый написал: тем более комментировать твои оскорбления. имхо народ и так оценит, кто тут на Г изошел..... приходи как от психоза вылечат...
Гы! Как только нечего сказать, аппаненты со СЛОРа становятся в позу девственницы и начинают плакаться, как их обидели. Горюшко ты моё, а ты не заметило, что я твоими же "аскарблениями" тебе отвечал? Даже "горюшко" я у тебя заимствовал (спасибо, кстати! хоть какая-то польза от общения с тобой!). Ещё раз: по существу есть, что возразить? Если нет, то перерыв у тебя, наверное закончился, возвращайся к счётам и квартальной отчётности
Тролл Лейбус написал: Общественную собственность тоже можно продать.
о как! ну и хде???
подачки от проприетарщиков видел. мол, "нате вам то, что нам самим уже ни к чему, или чем можно конкуренту в душу плюнуть с вашей помошью". а чтоб комьюнити что-то продало с изъятием исходников, нет.. отчего так сам понимать должен...
Тролл Лейбус написал: И я приводил тебе пример, когда выкладывается программа в сорцах, а продаётся за небольшую сумму уже скомпилированная программа.
опять же, я говорю, что в таком случае продали по сути не программу, а сервис.. компиляция кода за деньги. не путай...
Тролл Лейбус написал: А што ж ты там можешь мне разжевать-то? Гы!
да похоже еще много чего....
Тролл Лейбус написал: Гы! Как только нечего сказать, аппаненты со СЛОРа становятся в позу девственницы и начинают плакаться, как их обидели.
точно! то-то ты за "Оля привет" так взвился. аж досюда амбре дошло....
Тролл Лейбус написал: по существу есть, что возразить?
Тролл Лейбус написал: Если нет, то перерыв у тебя, наверное закончился, возвращайся к счётам и квартальной отчётности
да это у тебя уже навязчивая идея какая-то... ЛЕЧИСЬ!!!
Актимель - Эльф ушастый написал: подачки от проприетарщиков видел. мол, "нате вам то, что нам самим уже ни к чему, или чем можно конкуренту в душу плюнуть с вашей помошью". а чтоб комьюнити что-то продало с изъятием исходников, нет..
Хосспадя, как же ты глуп-то! Какая разница, что обеспечивает цену продукту, если таковая, всё-таки, имеется? Это уже говорит о том, что СПО — небесплатно.
Актимель - Эльф ушастый написал: опять же, я говорю, что в таком случае продали по сути не программу, а сервис.. компиляция кода за деньги.
Точно бухгалтерия! Я не ошибся! Горюшко, что входит в понятие товара? И что обеспечивает его цену? Это для незамутнённых пыанеров, вроде тебя, программа как товар — это исключительно "набор многа-многа-многа_нипанятных_букав". А я тебе ещё раз говорю: неоткомпилированный код в нашем случае просто не будет товаром, потому что для конечного потребителя он представляет никакой ценности, ибо неработоспособен. . И продают здесь именно прогамму, а не услугу по её компиляции. Ты был бы прав, если бы Пыанер Носатый написал программу и выложил её в интернет в неоткомпилированном виде, а Пыанер Ушастый предложил Пыанеру Лоховому услугу по компиляции этой программы. Но в реальности всё обстоит иначе: Пыанер Носатый и написал программу, и скомпилировал её, и продаёт её. Впрочем, это не суть важно. Важно то, что твоё утверждение о том, что из второго принципа Св.Столлмана вытекает бесплатность СПО, ложно. Слава Богу, что ты обрёл, наконец, разум, хотя бы это не оспаривать.
Актимель - Эльф ушастый написал: да похоже еще много чего...
Актимель - Эльф ушастый написал: да это у тебя уже навязчивая идея какая-то... ЛЕЧИСЬ!!!
Ну о-о-о-о-очень конкретно Практик ты наш! Мне остаётся только ещё раз повторить:
Тролл Лейбус написал: Когда появятся аргументы, приходи, паапчаемся.
Тролл Лейбус написал: Какая разница, что обеспечивает цену продукту, если таковая, всё-таки, имеется? Это уже говорит о том, что СПО — небесплатно.
от жеж блин.
п...ец, логика...
ну и??? сдать квартиру в аренду или продать, какая разница и то и другое "это ж деньги!!!"
coca-cola дает лицензию нашим заводам на производство или мы эту колу из Америки бочками везем? какая разница!!! это ж "небесплатно".
а по сути слился ты. смешно и жалко одновременно. так исходить на гуано доказывая что СПО можно продать, у потом позорно спутать товар и услугу.....
ты хоть понимаешь, что речь именно о практической невозможности продажи СПО в качестве товара, а не услуги????
ай-ай-ай... говорил же тебе знание "страшных слов из Гугла" не делает умнее. хули толку в дебри теории есть коли ты с азами не дружишь???
Тролл Лейбус написал: что входит в понятие товара?
о как? уж значит товар... ну-ну
Тролл Лейбус написал: неоткомпилированный код в нашем случае просто не будет товаром, потому что для конечного потребителя он представляет никакой ценности, ибо неработоспособен. .
столман ни слова о коде не писал... соответсвенно я о коде тоже..
Тролл Лейбус написал: И продают здесь именно прогамму, а не услугу по её компиляции.
а это я писал?
Тролл Лейбус написал: для Windows-юзеров вполне может оказаться проще заплатить, скажем, 200 руб. за готовую, скомпилированную программу + поддержку, чем тр№хать себе моск компиляциями.
так что у нас тут стоит 200 условных рублей? итог понятно один юзер получил программу. вот что ему продали, другой вопрос... то что выделил прямо говорит о услуге, а не товаре....
Тролл Лейбус написал: Но в реальности всё обстоит иначе: Пыанер Носатый и написал программу, и скомпилировал её, и продаёт её.
пилять, кто? где? в какой реальности???? пример свободного платного ПО без проприетарных "вставок" и продажи сопутствующих услуг. ну же!!! это же так реально, так просто.
более того приведи мне такой пример и я умолкну. честно. только чур, именно товар продается(желательно успешно), а не услуга.....
Тролл Лейбус написал: Важно то, что твоё утверждение о том, что из второго принципа Св.Столлмана вытекает бесплатность СПО, ложно
важно. извини, как раз то что Свободным ПО не торгуют, связанными сервисами вовсю, а самим ПО нет.. и все...
Тролл Лейбус, ух ты залез в вики на слово товар. каюсь, тебе не глядя ссыkre кинул.
смотрю:
Цитата: ТоваМЃр — любая вещь, которая участвует в свободном обмене на другие вещи.[1] Обычно это продукт труда, специально произведённый для обмена и способный удовлетворить человеческую потребность.
Адам Смит в результате анализа процесса обмена указывал на наличие в любом товаре одновременно двух различных категорий: «потребительной стоимости» (ценность для потребителя) и «меновой стоимости» (стоимость, которая регулирует отношения при обмене товарами). Карл Маркс определял товар как «внешний предмет, вещь, которая, благодаря ее свойствам, удовлетворяет какие-либо человеческие потребности».[2]
если на программное обеспечение взять, имхо, Маркс неплохо сказал. смотрим дальше:
Цитата: Чтобы быть товаром, вещь должна иметь: -полезные для потребителя свойства; -стоимость; -ограничение в доступе
вот тебе и точка где 2 принцип СПО мешает... понятно что код продавать дураков не будет. а вот перекомпилированные версии из исходников только так по сети поползут...
Актимель - Эльф ушастый написал: а по сути слился ты. смешно и жалко одновременно. так исходить на гуано доказывая что СПО можно продать, у потом позорно спутать товар и услугу.....
Хосспадя, бестолочь, ну когда ж ты уже асилишь хоть что-то посерьёзнее педивикии? Ты уже апкакался с определением рыночной экономики, так что потом сам стал спорить с теми определениями, на которые ссылался Теперь опять решил сесть в лужу, ага? Вот же бестолочь! Читай сам в своей педивикии:
Цитата: ТоваМЃрВ — любая вещь, которая участвует в свободном обмене на другие вещи.[1] Обычно это продукт труда, специально произведённый для обмена и способный удовлетворить человеческую потребность. Адам Смит в результате анализа процесса обмена указывал на наличие в любом товаре одновременно двух различных категорий: «потребительной стоимости» (ценность для потребителя) и «меновой стоимости» (стоимость, которая регулирует отношения при обмене товарами). Карл Маркс определял товар как «внешний предмет, вещь, которая, благодаря ее свойствам, удовлетворяет какие-либо человеческие потребности».[
Как я и говорил: Адам Смит и Карл Маркс. И как ты, пилять, с таким определением товара как вещи будешь о современной экономике говорить? Тогда и Винду твою дорогую продать нельзя. И всё это, канэшна, следует из второго принципа Св.Столлмана. Весь остальной набор букаф не читал. Ибо исходное определение порочно и не применимо к нематериальной сфере — сфере программного обеспечения. Бедолага, асиль уже, хотя бы, книжку "Современная экономика для чайников".
Тролл Лейбус написал: исходное определение порочно и не применимо к нематериальной сфере — сфере программного обеспечения.
ах№еть дайте две!!! весь мир с программным обеспечением, как с товаром, как-то ужился и работает, а тут эва как! "мужики и не знали."
более того, это твой второй слив подряд! это ж надо на стопиццот камметов усираться, доказывая что СПО можно продавать, так же как и проприетарное ПО, а потом заявить, что программное обеспечение не товар вообще.... хули ты тогда тут доказывал??????
если вылезти из твоего совкового представления о мире, то, как я уже говорил, определение товара данное Марксом очень неплохо. если чутка подправить на наши реалии «нечто, благодаря своим свойствам, удовлетворяет какие-либо человеческие потребности» и => имеет хождение на рынке, т.е. и рыночную цену тоже...
товар? понятное дело товар, что же еще...
Тролл Лейбус написал: Весь остальной набор букаф не читал.
понятное дело, там у тебя аргументов и того меньше...
Тролл Лейбус, ну мне копипасту повторить не жалко:
Актимель - Эльф ушастый написал: пример свободного платного ПО без проприетарных "вставок" и продажи сопутствующих услуг. ну же!!! это же так реально, так просто.
более того приведи мне такой пример и я умолкну. честно. только чур, именно товар продается(желательно успешно), а не услуга.....
а самое ха-ха, еще в том, что сам Free Software Foundation активно пресекает все попытки продажи чистого СПО. ибо они в отличии от тебя понимают что такое СПО
Актимель - Эльф ушастый написал: ах№еть дайте две!!! весь мир с программным обеспечением, как с товаром, как-то ужился и работает, а тут эва как! "мужики и не знали."
Так это ты нам предлагаешь не считать ПО товаром, давая д.бильные ссылки на д.бильную педивикую с устаревшим определением К.Маркса, которое ты поддерживаешь, не замечая главного: К.Маркс понимал товар как вещь, т.е., как материальный объект. Я ж говорил, что твоё дилетантство приведёт тебя опять к той ситуации, когда ты споришь сам с собой.
Актимель - Эльф ушастый написал: более того, это твой второй слив подряд! это ж надо на стопиццот камметов усираться, доказывая что СПО можно продавать, так же как и проприетарное ПО, а потом заявить, что программное обеспечение не товар вообще.... хули ты тогда тут доказывал??????
От того, что ты ещё двадцать раз повторишь, что я слил, ты не станешь выглядеть умнее, неся откровенную чушь и позорясь в каждом комменте. По поводу того, что ПО — не товар вообще, не я утверждаю, а ты. Сам-то читаешь свои определения, бестолочь? Ещё раз и медленно: именно ты, вслед за педивикией и К.Марксом (а не я) считаешь товаром только материальные объекты, а не объекты купли-продажи (из такого современного определения исходил я; именно из такого определения даже услуга может быть товаром; право может быть товаром и т.д.; это тебе ликбез, бестолочь!). Соответственно, именно ты утверждаешь, что ПО не может быть товаром. Игнорируя современную реальность.
Актимель - Эльф ушастый написал: определение товара данное Марксом очень неплохо. если чутка подправить на наши реалии
А не проще взять современные определения и никого не "подправлять"? Или глупость человеческую победить нельзя? Запомни, умник, нельзя брать чьи-то определения и "подправлять" их. Если изменился мир, нужно менять наши представления о нём. И, соответственно, если в процессе оборота появились нематериальные объекты, то нужно менять понимание товара. А не мучить бедолагу Маркса только по той причине, что Актимель Ушастый других не знает.
Актимель - Эльф ушастый написал: понятное дело, там у тебя аргументов и того меньше...
Нет, просто ты несёшь дилетантский бред. Собственно, я об этом говорил ещё 10 страниц назад. И лишний раз в этом убеждаюсь на каждой следующей странице. Теперь ты нам откровения про "товар" и "услугу" на горА выдаёшь . Весело
Тролл Лейбус написал: Так это ты нам предлагаешь не считать ПО товаром, давая д.бильные ссылки на д.бильную педивикую с устаревшим определением К.Маркса, которое ты поддерживаешь, не замечая главного: К.Маркс понимал товар как вещь, т.е., как материальный объект.
и чего дальше? это что, намек что ПО это "услуга"? или тот факт что в статье на вики не то определение товара, отрицает как-то что ты спутал товар с услугой?
Тролл Лейбус написал: По поводу того, что ПО — не товар вообще, не я утверждаю, а ты.
фиг там. товар. только СПО само по себе не товар. точнее товар, практически не имеющий хождения на рынке, ввиду фундаментальных свойств своей концепции....
Тролл Лейбус написал: объекты купли-продажи
к объектам купли-продажи идет договор . покежь экземпляр договора купли-продажи экземпляра ПО
Тролл Лейбус написал: А не проще взять современные определения и никого не "подправлять"?
я хз, мож и есть более верное определение.
Тролл Лейбус написал: даже услуга может быть товаром
товары и услуги все по привычке разделяют, понятно....
Тролл Лейбус написал: Если изменился мир, нужно менять наши представления о нём.
а я тебе о чем. меняй!
Тролл Лейбус написал: я сам продавал СПО. И ты можешь продать. Никто тебе не запретит.
ух ты, ну поделись опытом. что ты продавал?
я ж не шучу. покажешь "не единичную" практику продажи СПО как товара, буду молчать....
Актимель - Эльф ушастый написал: и чего дальше? это что, намек что ПО это "услуга"? или тот факт что в статье на вики не то определение товара, отрицает как-то что ты спутал товар с услугой?
Нет, я-то, как раз, ещё ничего ни разу не спутал. А вот ты отжигаешь, да. Это намёк на то, что ПО, став объектом оборота, становится товаром . Тебе всё нужно разъяснять, или, может быть, сам купишь букварь по экономике и асилишь первые пять страниц?
Актимель - Эльф ушастый написал: фиг там. товар. только СПО само по себе не товар. точнее товар, практически не имеющий хождения на рынке, ввиду фундаментальных свойств своей концепции....
Я вижу, у тебя это уже превратилось в мантру. Спорить с религиозными фанатиками, которые вместо того, чтобы аргументировать, поют свои мантры, я не буду. Пой дальше.
Актимель - Эльф ушастый написал: к объектам купли-продажи идет договорsmile . покежь экземпляр договора купли-продажи экземпляра ПО
Пилять, Актимель!.. Я, блин, ем, а ты так отжигаешь! Чуть не подавился! Когда ты мне предоставишь договор купли-продажи на буханку хлеб№, которую ты купил сегодня, тогда поговорим о договорах купли-продажи на СПО. Слушай, ты вообще не в теме, да?
Актимель - Эльф ушастый написал: я хз, мож и есть более верное определение.
Есть, поверь, есть. Я ж тебе предлагал: купи "Современная экономика для чайников", и, пока не прочтёшь первые 5 страниц, больше не умничай не темы экономики и про то, что СПО нельзя продать.
Актимель - Эльф ушастый написал: товары и услуги все по привычке разделяют, понятно....
Их уже не столько разделяют, сколько объединяют. Ты как Винду покупаешь? Вернее, чтО именно покупаешь, когда "покупаешь Винду"? Подумай, наконец, своей луковицей, пока я доем. И, ради Бога, хватит отжигать, а то учить тебя экономике будет некому — я подавлюсь от хохота.
Актимель - Эльф ушастый написал: а я тебе о чем. меняй!
Дык нормальные люди уже изменили. Это ты до сих пор живёшь представлениями XVIII века: есть Вася; Вася сколотил табуретку; Вася в воскресенье пошёл на базар и продал табуретку; на вырученные деньги Вася купил махорки, а не СПО; значит, продать СПО нельзя Логика идиота, блин!
Актимель - Эльф ушастый написал: я ж не шучу. покажешь "не единичную" практику продажи СПО как товара, буду молчать....
Скачиваешь бубунту с сервера, записываешь на болванку и продаёшь соседу, лишённому интернета за 200 руб. Или сам пишешь на базе СПО программку и продаёшь соседу с бубунтой эту программку. Более серьёзные примеры смотри выше и не морочь голову, — я тебе их уже приводил. И не один.
Актимель - Эльф ушастый написал: а уж как ты меня веселишь!!!
Тебе весело от осознания того, что ты нихр№на не понимаешь в современной экономике, но, тем не менее, пытаешься о ней рассуждать, да ещё и других учить? Ну-ну, смейся, друХ! Это называется дилетантство. И среди умных людей это оскорбление похлеще слова "п*дар".
Тролл Лейбус написал: А признать свою ошибку не хочешь? Впрочем, как и всегда.
да нету апшибки. нормальных примеров продажи ты не привел. сомнительные "продажи" из разряда "впарю соседу за 200 рублей болванку с бубунтой" ни хр№на не аргумент.
Актимель - Эльф ушастый написал: ааааа, ну где-то такие "продажи" я ожидал...
все, блин, иди ешь. лопай витаминки, для мозга полезно....
Бестолочь! Я ведь специально привёл такой провокационный пример. Вот теперь подумай и ответь: чем это отличается от продажи Винды?
Актимель - Эльф ушастый написал: да нету апшибки
Ты не знаешь, что буханка хлеб№ — товар. Ты думаешь, что весь товарный оборот должен фиксироваться на бумаге в договорах купли-продажи. Это ж просто звиздец какой-то! Больше и говорить-то не о чем. У меня 12-летний сын больше в экономике понимает, чем ты, бестолочь!
Актимель - Эльф ушастый написал: пример нормальный давай. я жду...
Я тебе дал пример: я продаю бубунту на диске. Цена: 200 руб. Покупатели есть. Чем это отличается от продажи Винды?
Актимель - Эльф ушастый написал: а об уровне моих эконом. познаний уж никак не глупому, толстому троллю судить
Да что там судить-то? Гы! Твои отжиги о "рыночной экономике", "конкуренции", "товаре" и т.д. говорят сами за себя. Я ж сказал: бухгалтерия со счётами в руках Итак, жду ответа про Винду.
Могу даже правильное направление мысли для "спИциалиста" в "Ыкономике" подсказать: думай, что такое есть "купля-продажа". И станет тебе щастье. Простое хомячковое щастье.
Гы! Ну, всё! Актимель ушёл гуглить о том, что такое "купля-продажа" Ждём традиционных ссылок на педивикию. С традиционными же отжигами и глупостями Потом оно с пеной у рта будет отстаивать правоту педивикии, потом с такой же пеной у рта будет спорить с педивикией, приписывая мне собственные слова Смешной тролльчонок, очень смешной. Только какой-то он... с каждым днём всё мельче и мельче, всё хилее и хилее... А ведь какой тролль был! Сдулся совсем... Жаль...
Цитата: Приходится учитывать огромное количество привходящих факторов, и вполне может оказаться, что использовать СПО будет выгоднее, чем проприетарное ПО.
вы говорите хуиту, троллейбус. вы все время хотите впихнуть, вольно или невольно в рамки товарноденежных отношений, труд и его побудительные причины. стимулом к труду, необходимость производства товара, на самом деле явлется лишь иногда. человеческие потребности не всегда удовлетворяются через рыночные отношения, а часто и не могут быть удовлетворены через рынок. простой пример. есть общность людей которой нужно защищаться от врагов. это им нужно? нужно. полезно? еще как, поболее, чем сотовый телефон, иначе их просто вырежут. люди собираются в кучу, берут топоры, идут в лес, пилят деревья, ставят частокол, насыпают земляной вал и делают ворота. получается город. они создали общественную пользу сами себе. не вступая в отношения товарообмена. более того...они никогда б не купили себе города, ибо никто б им его не построил. со свободным по ситуация примерно аналогичная. существует потребность в том, чтобы нечто стало общим благом, получаемым каждым по праву рождения. как эту цель осуществить - это уже другой вопрос, возможны варианты. спо предлагает вариант - каждый кто может, с миру по нитке, общими усилиями, каждый по камушку, сделаем сами и никого не попросим. себе ж делаем-то! как город. и причем тут рынки, товар, адам смит и все остальные.
roo написал: и причем тут рынки, товар, адам смит и все остальные.
Ппц! Крошка Ру, ты и вправду забавный. Извини, весь твой коммент ниасилил. Хде ты такую забористую траву покупаешь? Или тоже — с сАобщИством — ходишь, бесплатно её собираешь? Чисто идеи ради? Поделись местами, друХ?
Тролл Лейбус написал: я продаю бубунту на диске. Цена: 200 руб. Покупатели есть.
Цитата: Canonical утверждает, что Ubuntu гарантирует пользователям свободу (в классическом определении Free Software Foundation), что декларировано в его манифесте (публичная оферта, англ. «the Ubuntu promise»), по духу напоминающем лицензию GPL. Однако варианты ОС по умолчанию содержат несвободные драйверы, а в специальном магазине имеются лицензированные у сторонних компаний несвободные декодеры проприетарных запатентованных мультимедиа форматов вроде Windows Media
сам думай продал ты убунту или оказал услугу по скачиванию дистра и записи болванки + цена носителя, + "работа", + потраченный трафик и электроэнергия
ваще жлобство 7 баксов за бесплатную убунту слупить... Ubuntu Foundation тобой недовольна...
Тролл Лейбус написал: Да что там судить-то? Гы! Твои отжиги о "рыночной экономике", "конкуренции", "товаре" и т.д. говорят сами за себя. Я ж сказал: бухгалтерия со счётами в руках
да-да-да!!! конечно-конечно, только не нервничай....
Тролл Лейбус написал: Могу даже правильное направление мысли для "спИциалиста" в "Ыкономике" подсказать: думай, что такое есть "купля-продажа". И станет тебе щастье
незачем. я наоборот хотел бы больше думать о чем-нибудь другом...
Тролл Лейбус написал: Гы! Ну, всё! Актимель ушёл гуглить о том, что такое "купля-продажа"
неа, в отличии от ... я "соседям бубнту за 200 ре не впариваю", а вот договоров (купли продажи в частности) уже наподписывался на 2 жизни вперед... хули тут гуглить?7??
Тролл Лейбус написал: Смешной тролльчонок, очень смешной. Только какой-то он... с каждым днём всё мельче и мельче, всё хилее и хилее... А ведь какой тролль был! Сдулся совсем... Жаль...
в отличии от некоторых, я никогда не утверждал что я тролль.
Актимель - Эльф ушастый написал: сам думай продал ты убунту или оказал услугу по скачиванию дистра и записи болванки + цена носителя, + "работа", + потраченный трафик и электроэнергия
Тут мне Крошка Ру случайно прикольный пример подсказал. Вот есть трава. Конопля. Растёт везде. Есть "беспонтовая", а есть "убойная"; есть "дичка", а есть "культура"... И т.д. Вот тебе продают стакан этой травы. Вот скажи мне, о, подписывающий документы! тебе стакан травы продают или услугу по сбору, просушке, нарезке и т.д. этой травы, ась? А вот я мебельный гарнитур недавно купил себе в квартиру. Вроде, тоже, всё есть: опилок навалом, бери и делай. Вот ответь мне: меня обманули, когда 50 килорублей за него взяли? Может, мне и не его продали вовсе, а "услугу" по склейке опилок, нарезке, сборке и т.д.? Ты уж нам поясни, будь ласка, а? Невменяемый, блин!
Актимель - Эльф ушастый написал: ваще жлобство 7 баксов за бесплатную убунту слупить... Ubuntu Foundation тобой недовольна...
Т.е., срубить бабла за сервис-пак к Свысте — нормальный бизнес, а заработать на СПО — жлобство? Двойные стандарты такие двойные стандарты...
Актимель - Эльф ушастый написал: незачем. я наоборот хотел бы больше думать о чем-нибудь другом...
Правильно, ответить-то тебе нечего...
Актимель - Эльф ушастый написал: неа, в отличии от ... я "соседям бубнту за 200 ре не впариваю", а вот договоров (купли продажи в частности) уже наподписывался на 2 жизни вперед... хули тут гуглить?7??
Да, тяжела жизнь российского бухгалтера! Столько подписЕй приходится ставить! Ужос!
Актимель - Эльф ушастый написал: в отличии от некоторых, я никогда не утверждал что я тролль.
Не надо называть себя троллем, чтобы быть троллем. Не твои ли слова? Я, по крайней мере, честнее.
Актимель - Эльф ушастый написал: собсна и про "спИциалиста" в "Ыкономике" это тоже твоя личная неудовлетворенная фантазия..
Нет, это факт, установленный в общении с тобой. Ты совершенно безграмотен в экономике. Факт.
Актимель - Эльф ушастый написал: и кст, а винда тут причем??????? тем более, что она вообще не продается. и никто ее не предлагал, никогда и никому даже....
Её тоже продать нельзя? Может, она, как и СПО тоже бесплатна? И это (мнимая бесплатность Винды) тоже вытекает из 2-го принципа Св.Столлмана? Ужос! Баллмер тебя не поймёт!
Тролл Лейбус написал: Тут мне Крошка Ру случайно прикольный пример подсказал.
А уж о туалетной бумаге, топоре и карте ближайшего леса я и заикаться боюсь Мне, оказывается, к самому унитазу комплекс услуг предоставили, а не завершённый товар, за который я согласен заплатить! О, как! Подписывающий документы бухгалтер такой подписывающий документы бухгалтер!
Тролл Лейбус написал: тебе стакан травы продают или услугу по сбору, просушке, нарезке и т.д. этой травы, ась?
"-я чья трава? -А ничья! -пральна, знач общая! В смысле наша буде..."
молодца, блин, сначала хлеб, теперь конопля.
трава растет на земле которая уже кому-то принадлежит + вложенный труд по ... т.е. это сель.хоз. продукция. или продажа зерна у нас - услуга уже??? ну а в случае с конкретно коноплей вообще уголовно наказуемое дело.
я гляжу, ты уж совсем берега попутал....
Тролл Лейбус написал: А вот я мебельный гарнитур недавно купил себе в квартиру. Вроде, тоже, всё есть: опилок навалом, бери и делай. Вот ответь мне: меня обманули, когда 50 килорублей за него взяли? Может, мне и не его продали вовсе, а "услугу" по склейке опилок, нарезке, сборке и т.д.? Ты уж нам поясни, будь ласка, а?
ну вот и умница. в нашем случае "опилки" это условно код, добавь затраченные услилия+знания, получишь "мебель" - ПО. т.е. продукт
Цитата: созданные для обмена продукты являются товаром
ты уж прости Маркса за то, что он не дожил до компьютеров.....
еще раз отдельно:
Тролл Лейбус написал: от я мебельный гарнитур недавно купил себе в квартиру. Вроде, тоже, всё есть: опилок навалом, бери и делай. Вот ответь мне: меня обманули, когда 50 килорублей за него взяли? Может, мне и не его продали вовсе, а "услугу" по склейке опилок, нарезке, сборке и т.д.
гугли на тему "продукт"
Тролл Лейбус написал: Т.е., срубить бабла за сервис-пак к Свысте — нормальный бизнес
убери плиз лексикон госпожи Омельченко и забудь на время про винду. о ней вообще речи нет. этож проприетарщина, так нельзя надо по законам СПО мир софта развивать
Тролл Лейбус написал: Да, тяжела жизнь российского бухгалтера! Столько подписЕй приходится ставить! Ужос!
открою тайну, оч. редко видел чтобы бух договора подписывал. разве что бух и хозяин одно лицо, или он И.О, хозяина. у него свои задачи есть...
Тролл Лейбус написал: Не надо называть себя троллем, чтобы быть троллем. Не твои ли слова? Я, по крайней мере, честнее.
Тролл Лейбус написал: Нет, это факт, установленный в общении с тобой. Ты совершенно безграмотен в экономике. Факт.
Тролл Лейбус написал: Её тоже продать нельзя?
эээ, а ты можешь продать что-либо, против воли владельца??? МС винду никогда на продажу и не выставляли..... это тебе не СПО, тут есть владелец, а у него права и "скверная" привычка их защищать. опять же поэтому он и более "понятен" для инвесторов....
Да это всё понятно, родной! Ты на простой вопрос ответь: трава в таком случае будет товаром, или услугой (комплексом услуг), ась?
Актимель - Эльф ушастый написал: я гляжу, ты уж совсем берега попутал....
Да, я вижу ты совсем запутлялся в трёх соснах. Элементарные, вроде вещи, а ты такую пургу несёшь.
Актимель - Эльф ушастый написал: ну вот и умница. в нашем случае "опилки" это условно код, добавь затраченные услилия+знания, получишь "мебель" - ПО. т.е. продукт
Да я-то знаю, что такое "продукт". И что такое "товар" знаю (в отличие от тебя). Вот и ответь мне на простой вопрос: мебельный гарнитур — это товар, или комплекс услуг?
Актимель - Эльф ушастый написал: убери плиз лексикон госпожи Омельченко и забудь на время про винду. о ней вообще речи нет. этож проприетарщина, так нельзя надо по законам СПО мир софта развивать
Я щас не её лексиконом пользуюсь, а твоим. Ты ж понимаешь, Актимель, я — зеркало СЛОРа. Как тут говорят, так и я отвечаю. По поводу Винды речь есть. И ещё какая речь. Ответь на простой вопрос: что именно ты приобретаешь, когда "покупаешь" Винду? Надеюсь, наконец, тебя осенит свет истины. И мне придётся меньше объяснять элементарные вещи.
Актимель - Эльф ушастый написал: открою тайну, оч. редко видел чтобы бух договора подписывал. разве что бух и хозяин одно лицо, или он И.О, хозяина. у него свои задачи есть...
Да ты, я вижу, в конторках работал до 15 человек. Э-и-эээ!...
Актимель - Эльф ушастый написал: эээ, а ты можешь продать что-либо, против воли владельца??? МС винду никогда на продажу и не выставляли.....
Так, начинает прозревать, наконец! Тогда сделай ещё один шаг и признай, что Винду тоже продать нельзя? Или признай, что и СПО можно продавать. Фффух! Семь потОв сошло, пока до него доходить начало!
Тролл Лейбус написал: трава в таком случае будет товаром,
продуктом твоя трава будет, продуктом
Тролл Лейбус написал: Ты ж понимаешь, Актимель, я — зеркало СЛОРа.
ты параноик с манией величия. не больше но и не меньше.... и гарнитур твой продукт, кстати... а вот диск с бубунтой записанной для соседа Васи - услуга
Тролл Лейбус написал: Да ты, я вижу, в конторках работал до 15 человек.
и в таких тоже. до совета директоров Газпрома еще не добрался как-то...
Тролл Лейбус написал: Тогда сделай ещё один шаг и признай, что Винду тоже продать нельзя?
малыш, я нигде не утверждал обратного. есть куча платного проприетарного софта который продается "за раз" и со всеми потрохами. у меня на винде свет клином не сошелся....
лови еще пример-вопрос. посложнее "написал-продал". как ты думаешь, продал бы Ильхам свой квип РБКшникам, если бы повелся на вопли своего комьюнити и открыл исх. коды, а не ограничился СДК, как он и сделал???
короче, на сегодня я ушел. но ты пиши-пиши не стесняйся, завтра проверю.
итоги печальные: -товар путаешь с услугой -свою же малограмотность подаешь как серьезные познания. -реального примера продажи СПО, а не сопутствующего ему сервиса, как не было так и нет
ну а сопутствующие всему этому вопли и выпады, сами по себе один перманентный лулз.
Гы! Вот же горе луковое! Продуктом она будет, пока лежит у меня на антрессолях. А когда она включилась в процессы товарооборота, она стала товаром. Жаль мне тебя. Искренне жаль.
Актимель - Эльф ушастый написал: и гарнитур твой продукт, кстати...
То же самое. Как только его произвели на мебельном комбинате, он — продукт. Как только он приобрёл цену, поступил в магазин, т.е. включился в процессы товарооборота, он стал товаром. Это ж надо настолько не знать экономику! Ты б меньше подписЕй ставил бы, да побольше читал бы. Глядишь, и поумнее стал бы.
Актимель - Эльф ушастый написал: есть куча платного проприетарного софта который продается "за раз" и со всеми потрохами.
То же и с СПО. Никакой разницы.
Актимель - Эльф ушастый написал: как ты думаешь, продал бы Ильхам свой квип РБКшникам, если бы повелся на вопли своего комьюнити и открыл исх. коды, а не ограничился СДК, как он и сделал???
Для тебя — да: 1. Ты апкакался, когда рассуждал о рыночной экономике, давая ссылку на педивикию, а потом споря с тем определением, которое дано в педивикии 2. Ты совершенно не представляешь себе, что такое СПО, но, тем не менее, рассуждаешь об этом 3. Твои представления о "конкуренции" убили наповал весь СЛОР и сопутствующие 4. Ещё более эпичным был слив по поводу понимания "товара". Как и в случае с "рыночной экономикой", ты даёшь ссылку на педивикию, в которой дано устаревшее определение, потом споришь с этим определением, потом, когда тебе открывают, наконец, глаза на истину, начинаешь орать, что слил не ты, а оппонент. Школота такая школота! 5. Твои знания в экономике — это знания студента ПТУ. Правда, допускаю, что учишься ты на "отлично".
Актимель - Эльф ушастый написал: товар путаешь с услугой
Ух ты! А ты уже разобрался, что такое "товар"? И усвоил, что буханка хлеб№ — тоже товар? А как же, она ж без договора купли-продажи продаётся! Как же так, Актимель? Может, заодно нагуглишь, что такое "купля-продажа"?
Актимель - Эльф ушастый написал: свою же малограмотность подаешь как серьезные познания
Я не говорю, что у меня серьёзные познания в экономике. Но таких ляпов, как ты, я не допускаю.
Актимель - Эльф ушастый написал: реального примера продажи СПО, а не сопутствующего ему сервиса, как не было так и нет
Привёл, и не раз. Чисто троллячья привычка: кричать, что оппонент не привёл доказательств, даже когда их приводили десятки раз. Худей, Актимель!
Актимель - Эльф ушастый написал: ну а сопутствующие всему этому вопли и выпады, сами по себе один перманентный лулз.up up up
Актимель - Эльф ушастый написал: хули тут гуглить?7??
Актимель - Эльф ушастый написал: а винда тут причем???????
А ты можешь привести подобные примеры моих воплей? Не ищи, бедолага, не трать время! Самый громкий "вопль", который я издаю, лупя тебя, это: "Гы!". Да и это не вопль, а смешок. Такшта не путай. Особенно смешными были твои открытия, что буханка хлеб№, оказывается, тоже товар. До сих пор отойти не могу от хохота. Кстати, ты там с травой разберись! А то "продукт", "продукт". Глупый ты... Но упрямый. А, когда глуп, и при этом упрям, это ж полный звиздец! Таких екземпляров иногда проще пристрелить, чем что-то доказать.
Актимель - Эльф ушастый написал: и гарнитур твой продукт
В следующий раз буду искать мебельный гарнитур в продуктовом магазине Кстати, мне тут новый ноутбук нужен. Пойду, схожу в продуктовый за углом, авось свежие продукты-ноутбуки завезли
Жаль, конечно, но пора заканчивать стёб над Актимелем. Работы привалило выше крыши. Актимель, на тебе, бестолочь, ответы на все вопросы: http://www.gnu.org/philosophy/selling.ru.html. Столлман гораздо лучше тебя разбирается и в экономике, и в праве. И он говорит то же самое, что твердил тебе я всё это время. Ещё раз, на всякий случай, воспроизведу свой тезис:
Тролл Лейбус написал: Ещё раз и медленно: ни логически, ни юридически, ни фактически из второго пункта не следует бесплатность СПО.
А теперь послушаем самого Столлмана:
Св.Столлман написал: Говоря строго, "продажа'' обозначает обмен товаров на деньги. Продажа копии свободной программы легальна, и мы ее поощряем.
Я тебя, Актимель, пытался плавно, безболезненно, без мировоззренческого шока, подвести к этому же выводу, когда попытался объснить тебе азы товарооборота.
Св.Столлман написал: За исключением единственной особой ситуации, Универсальная Общественная Лицензия GNU (GNU General Public License, или GNU GPL) не накладывает ограничений на плату, которую вы вправе взимать за копирование свободного ПО. Вы можете не потребовать ничего, либо взять один пенс, либо доллар, либо миллиард долларов. Решаете вы и ситуация на рынке, так что не жалуйтесь, если никто не желает заплатить вам миллиард долларов за копию.
Вот он и о копиях заговорил ВНЕЗАПНО, да, Актимель? Так что и здесь тебе не оставили шансов выкрутиться.
А теперь вообще можешь набрать в грудь воздуха, ибо это — КОДА (надо пояснять, что такое "кода"? только, ради Бога, не ищи в педивикии!):
Св.Столлман написал: Единственным исключением является случай, когда бинарные файлы распространяются без соответствующих полных исходных текстов. Те, кто так поступают, обязаны согласно GNU GPL предоставлять исходные тексты по требованию. Если не ограничивать стоимость распространения исходников, окажется возможным установить слишком высокую цену, например, миллиард долларов, и при этом претендовать на публикацию исходных текстов, на деле их скрывая. Так что в этом случае нам пришлось ввести ограничения, обеспечивающие свободу пользователей. В прочих ситуациях, тем не менее, нет подобных доводов за ограничение стоимости, поэтому мы ее не лимитируем.
Так что, Актимель, повторяй по слогам следом за мной:
Тролл Лейбус написал: Ни ло-ги-чес-ки, ни ю-ри-ди-чес-ки, ни фак-ти-чес-ки из вто-ро-го пунк-та не сле-ду-ет бес-плат-ность СПО.
Усвоил, наконец? Ну, вот и ладненько. Сегодня ты ещё кое-что узнал об этом сложном и противоречивом мире. А завтра ты узнаешь ещё больше. Главное, не читай педивикию!
Актимель - Эльф ушастый, Тролл Лейбус, Ебать копать. У вас тут картина "Диспут Макиавелли с Савонароллой". Флоренция 1490 г. Холст, масло, трава. Неизвестный художник. Т.к. я только сегодня ваш веселый с№ч увидел. Тэкс, начнем с винды: Погуглив по лиценциям, понял одно - винду, офес и прочую х№етень, которую выпускают под собственнической лицензией ниразу не покупают, а берут в аренду, если верить еуле. То бишь выходит такая же покупка услуг, а именно: скомпилированные рабочие проги, затраты на издание, зп ррограммистам, оплата там эл энергии (ито бишь так называемые текущие расохды) итд. Код ну никак изменять не можем. Ибо этот код принадлежит разработчику, который его изменяет по собственному желанию (ну когда приносит профит), выпуская например бесплатные патчи итд. Т.е. оказывает услуги тому. кто арендовал использование програмы - конечномю юзеру. Фактически при поддержке платного ПО мы еще берем в аренду индуса, который занимается доработкой програмного кода. В свободном ПО мы можем изменять сами или ниасиливая нанять Чо мы имеем в линуксе: Или просто сами ручками дорабатываем его или нанимаем школоло Васю, который будет заниматься допилкой под конкретные нужды линь. Фактически выходит одно и то же. Только во 2-м примере мы можем регулировать изменение того или иного компонента системы. С другой стороны надо ли это? Тролл Лейбус, Вопрос к тебе по арчу. Хочу его установить на нетбук. Прочитав вики, возникли вопросы: 1. Как я понял, ни GPRS момед, ни вафля. ни проприетарные кодеки не идут искаропки, так? 2. При первоначальной установке, если тырнет раздается через роутер, по DHCP, то надо ли делать телодвижения. 3. Нормальный ли выбор ставить на атом 1660 LXDE с GDM?
Skynet2015 написал: винду, офес и прочую х№етень, которую выпускают под собственнической лицензией ниразу не покупают, а берут в аренду, если верить еуле. То бишь выходит такая же покупка услуг
Не точно, но в общем, верно. А теперь объясни это Актимелю.
Skynet2015 написал: Фактически при поддержке платного ПО мы еще берем в аренду индуса, который занимается доработкой програмного кода
Skynet2015 написал: Или просто сами ручками дорабатываем его или нанимаем школоло Васю, который будет заниматься допилкой под конкретные нужды линь. Фактически выходит одно и то же.
Сложно различить услугу и всё прочее. Современная экономика в "товар" включает целые комплексы (например, в случае продажи лицензии на использование ОСи: услуги по поддержке; проприетарные элементы; свободные элементы и т.д. И всё это — один товар).
Skynet2015 написал: 1. Как я понял, ни GPRS момед, ни вафля. ни проприетарные кодеки не идут искаропки, так?
Не пользовался ни тем, ни другим, но "искаропки" в Arch`е нет ничего. Нужно ставить необходимое по Вики. Можно тот же NetworkManager поставить, для вафли тоже что-то есть (щас некогда ковырять вики, но вечером гляну). Кодеки идут одним пакетом.
Skynet2015 написал: 2. При первоначальной установке, если тырнет раздается через роутер, по DHCP, то надо ли делать телодвижения.
Нет, подхватит само. Просто в rc.conf нужно будет указать eth0="dhcp"
Skynet2015 написал: 3. Нормальный ли выбор ставить на атом 1660 LXDE с GDM?
GDM тяжеловат, но, думаю, попрёт. LXDE хороший выбор.
Skynet2015 написал: Надеюсь на твою помощь когда начну асиливать арч. Реально интересно стало.
Без проблем. Чем смогу, — помогу. На СЛОРе арчеводов сейчас не меньше, чем на archlinux.org.ru Поможем.
Ну почему же. Аппле, аутодеск или МС разработали код который стоит стотыщ мильенов. Они говорят - чувааак, я знаю что ты нищеброд, но мы тебе даем в аренду за каких-то 200 баксов красивую коробку. Бум ийо поддерживать 5 лет (к примеру). Окупицо хуле. Свободное ПО: чувааак! Мы тут классную прогу сделали, дай нам денюшек шоп ни ипаццо самому в этом коде. Чувааак - может быть как физ лицом, так и юр лицом.... Просто в одном случае покупая коробку мы безусловно соглашаемся, что компания сама знает в каком направлении дорабатывать тот или иной продукт. В другом все зависит от донейта так называемого. Или ты платишь по 5 баксов, пишешь письма - как пропатчить KDE2 под BSD, не... не то, вот как - "сделайте мне пажаааалуйста свистоперделку" или заплатить тыщу и сказать "мне нужна лично для меня такая вот свистоперделка, быстра-решительна!!" Как то так.
Тролл Лейбус написал: Гы! Вот же горе луковое! Продуктом она будет, пока лежит у меня на антрессолях. А когда она включилась в процессы товарооборота, она стала товаром
ой дибилушко ты мое, я тебе это же еще в 933 посте написал. понятно заметить никак нельзя было...
Тролл Лейбус написал: То же и с СПО. Никакой разницы.
Тролл Лейбус написал: Нет, скорее всего.
о чем и речь.
Тролл Лейбус написал: Я не говорю, что у меня серьёзные познания в экономике. Но таких ляпов, как ты, я не допускаю.
ляпы там только с твоей точки зрения
Тролл Лейбус написал: А ты можешь привести подобные примеры моих воплей?
незачем, это примерно 50% каждого твоего поста... я заипусь это все копипастить....
Тролл Лейбус написал: В следующий раз буду искать мебельный гарнитур в продуктовом магазине
ну а это ваше ШЕДЕВР!!!!
если у тебя слово "продукт" ассоциируется исключительно с продуктовым магазином за углом....
Актимель - Эльф ушастый, Если говорить про програмные продукты, читай пост выше. Мы реально покупаем услуги. И там и там. В одном случае регулируем затраты, в друном единовременно их проплачиваем. Товар... хм... тут тоже страно. Вот смотри, покупаешь телевизор, он у тебя наипнулсо. Ты его несешь по гарантии на ремонт в СЦ. Ты же не будешь отрицать, что гарантийный ремнот не входит в цену телевизора? А если ты купишь телевизор производства компании "Uncle Lao Electronics", без гарантии, или даже продавец тебе его подарит заеб№вшийся продавать эту х.йню ибо никто не покупает, или по себетоимости в 10 баксов и этот телек полетит, то ты пойдешь к дяде Васе и он юудет лудить и паять за твои деньги. Вот такая вот аналогия.
Skynet2015 написал: Странно, я думал, что LXDE - это легковесное развитие гнома
Так же как и Xfce.
Skynet2015 написал: Но если верить описанию LXDE использует как GDM так и KDM. И они вроде оба тяжелые.
Можно вообще логин-менеджер не использовать. Если юзверь один. Или юзверь опытный (сможет логиниться через консоль). Тогда можно через ~/.xinitrc, и всё. Это существенно экономит ресурсы. Или поставить SLIM. Он лёгкий и, по-моему, LXDE его поддерживает.
Актимель - Эльф ушастый написал: ой дибилушко ты мое, я тебе это же еще в 933 посте написал. понятно заметить никак нельзя было...
Что ж ты там нам написал, ась? Жги, Актимель, жги!
Актимель - Эльф ушастый написал: бла-бла-бла
А конкретно есть, что возразить? А то ведь мне работать надо.
Skynet2015 написал: Ну почему же
Неточность в том, что ты приобретаешь не услугу (хотя она и входит в комплекс под названием "товар"), а определённое право (лицензию) использования товара.
Цитата: Ух ты! А ты уже разобрался, что такое "товар"? И усвоил, что буханка хлеб№ — тоже товар? А как же, она ж без договора купли-продажи продаётся!
Да легко, в данном случае это чек.
Цитата: Особенно смешными были твои открытия, что буханка хлеб№, оказывается, тоже товар.
А что это не
Цитата: товар - любая вещь, которая участвует в свободном обмене на другие вещи. Обычно это продукт труда, специально произведённый для обмена и способный удовлетворить человеческую потребность.
Мы можем буханку на пучек морковки поменять - легко! Удовлетворить человеческую потребность питаться тоже она может. Таки значит товар?
Тролл Лейбус написал: Неточность в том, что ты приобретаешь не услугу (хотя она и входит в комплекс под названием "товар"),
Это не товар. Товар, см выше, а это
Цитата: Продуктом называют результат различных процессов преобразования (с затратами или без затрат энергии) ресурсов
, а именно:
Цитата: В процессе целенаправленной трудовой деятельности человек (субъект труда) с помощью созданных им орудий труда (средств труда) преобразует предмет труда в необходимый ему продукт. Продукт труда обусловлен спецификой предмета (материала), уровнем развития орудий, целью и способом его осуществления.
Продукты по характеру труда:
продукты умственного труда продукты физического труда
Skynet2015 написал: Да легко, в данном случае это чек.
А если чека нет? Продаёшь товарищу перочинный ножик. Чек где ты возьмёшь? Но перочинный ножик будет товаром. Вообще, договором регулируется обмен товаров дороже определённой стоимости. Уже не помню, какой там предел, а вспоминать лень и некогда.
Skynet2015 написал: А что это не
То не, что в современной экономике товаром выступают и нематериальные объекты. Более того, обмен этих товаров составляет существенную долю всего товарооборота в экономике. А это определение не даёт нам не учитывать весь этот товарооборот нематериальных объектов.
Цитата: Кассовый чек является документальным подтверждением договора купли-продажи
Тролл Лейбус написал: Можно вообще логин-менеджер не использовать. Если юзверь один. Или юзверь опытный (сможет логиниться через консоль). Тогда можно через ~/.xinitrc, и всё. Это существенно экономит ресурсы. Или поставить SLIM. Он лёгкий и, по-моему, LXDE его поддерживает.
Пилять, так это логин манагер. Гыыы. Не разобрался. Думал компонент для гномовских приложений. Найду чо полегче.
Повторяю: продуктом труда вещь или интеллектуальный продукт будут до тех пор, пока не станут объектами товарооборота. Как только они "выйдут" на рынок, т.е. станут объектами купли-продажи, обмена, они становятся товарами.
Тролл Лейбус написал: Столлман гораздо лучше тебя разбирается и в экономике, и в праве.
бу-га-га
как в том мультике: "А я еще и на машинке умею!"
ну да ладно... и что же именно говорит столман?
Цитата: Говоря строго, "продажа'' обозначает обмен товаров на деньги. Продажа копии свободной программы легальна, и мы ее поощряем.
конечно почему нет, какая им разница, если найдется л..х который заплатит за то, что можно было нахаляву получить
ты бы вот этот пассаж лучше процитировал:
Цитата: Свободные программы в одних случаях доступны бесплатно, в других --- за значительную плату. Часто одна и та же программа доступна одновременно из различных источников обоими способами. Она является свободной независимо от цены, поскольку пользователи свободны в ее применении.
п...ец, блин, этот человек реально разбирается и в экономике, и в праве, да и в двойных стандартах, к слову, тоже.... ОДНА И ТА ЖЕ прога ОДНОВРЕМЕННО бесплатно, но за оч. большие деньги....
Тролл Лейбус написал: За исключением единственной особой ситуации, Универсальная Общественная Лицензия GNU (GNU General Public License, или GNU GPL) не накладывает ограничений на плату, которую вы вправе взимать за копирование свободного ПО. Вы можете не потребовать ничего, либо взять один пенс, либо доллар, либо миллиард долларов. Решаете вы и ситуация на рынке, так что не жалуйтесь, если никто не желает заплатить вам миллиард долларов за копию.
так ты продолжи цитатку-то:
Цитата: Единственным исключением является случай, когда бинарные файлы распространяются без соответствующих полных исходных текстов.
зачем в таком случае делать прямой запрет на продажи????
что он сам и подтверждает дальше:
Цитата: Те, кто так поступают, обязаны согласно GNU GPL предоставлять исходные тексты по требованию. Если не ограничивать стоимость распространения исходников, окажется возможным установить слишком высокую цену, например, миллиард долларов, и при этом претендовать на публикацию исходных текстов, на деле их скрывая. Так что в этом случае нам пришлось ввести ограничения, обеспечивающие свободу пользователей. В прочих ситуациях, тем не менее, нет подобных доводов за ограничение стоимости, поэтому мы ее не лимитируем.
Тролл Лейбус написал: А если чека нет? Продаёшь товарищу перочинный ножик. Чек где ты возьмёшь? Но перочинный ножик будет товаром.
Если чека нет, то официального договора купли продажи фактически нет. Ничего не докажешь. И вообще можно и штрафом отделаться или сесть за незаконное педпринимательство (ну если таким образом мульен ножей продашь)
Тролл Лейбус написал: То не, что в современной экономике товаром выступают и нематериальные объекты. Более того, обмен этих товаров составляет существенную долю всего товарооборота в экономике. А это определение не даёт нам не учитывать весь этот товарооборот нематериальных объектов.
Продажа услуг - так же приносит играет охр№ненное значение в современной экономике. Вот платя дворнику Боре - мы что, считаем его товаром. Нет "товаром" в его случае выступают предоставляемые услуги. Ну так ваапще мы уж грубо так меняем его товар - "услугу" на свой товар деньги.
Актимель - Эльф ушастый написал: вот и все собсна...
Что "собсна"? Гы! Актимель, прошу тебя, сохраняй лицо, хватит позориться. Твоё желание победить во что бы то ни стало напоминает детские игры.
Если программа распространяется только в бинарниках, то потребуют исходный код. Который выложат на сервер и охотники потр№хаться с этим кодом будут тр№хаться с этим кодом. Все остальные купят готовую программу. Так что твоё "бла-бла-бла" опять не в тему.
Тролл Лейбус написал: продуктом труда вещь или интеллектуальный продукт будут до тех пор, пока не станут объектами товарооборота. Как только они "выйдут" на рынок, т.е. станут объектами купли-продажи, обмена, они становятся товарами.
ух ты ж еж... соображаешь. так чем твоя трава покошенная, посушенная, от травы за 200 рублей проданной отличается дошло до тебя????
Тролл Лейбус написал: Если программа распространяется только в бинарниках, то потребуют исходный код. Который выложат на сервер и охотники потр№хаться с этим кодом будут тр№хаться с этим кодом. Все остальные купят готовую программу.
ой олень!!!
Цитата: Свободные программы в одних случаях доступны бесплатно, в других --- за значительную плату. Часто одна и та же программа доступна одновременно из различных источников обоими способами. Она является свободной независимо от цены, поскольку пользователи свободны в ее применении.
Тролл Лейбус написал: Что "собсна"? Гы! Актимель, прошу тебя, сохраняй лицо, хватит позориться. Твоё желание победить во что бы то ни стало напоминает детские игры.
э нет, родной. "ты миня побидил" это твоя игра. а я тебя позлю пока..
Skynet2015 написал: Если чека нет, то официального договора купли продажи фактически нет. Ничего не докажешь. И вообще можно и штрафом отделаться или сесть за незаконное педпринимательство
для физ. лиц. на это смотрят сквозь пальцы. а так да.
Актимель - Эльф ушастый написал: но, увы и ах, с этим я и так не спорил...
А с чем же ты спорил, бедолага?
Skynet2015 написал: Если чека нет, то официального договора купли продажи фактически нет. Ничего не докажешь.
Но товаром перочинный ножик будет? Будет. Даже наркота будет товаром. Только нелегальным. В таких случаях говорят о нелегеальном товарообороте.
Skynet2015 написал: И вообще можно и штрафом отделаться или сесть за незаконное педпринимательство (ну если таким образом мульен ножей продашь)
Значит, вопрос в масштабе?
Skynet2015 написал: Продажа услуг - так же приносит играет охр№ненное значение в современной экономике. Вот платя дворнику Боре - мы что, считаем его товаром. Нет "товаром" в его случае выступают предоставляемые услуги. Ну так ваапще мы уж грубо так меняем его товар - "услугу" на свой товар деньги.
Я и не спорю. Напротив, я говорил Актимелю, что услуга тоже может быть товаром. Более того, право может быть товаром (намекал ему на лицензию), но он настолько не в теме, что намёков не понимает.
Актимель - Эльф ушастый написал: а ты глызаньки открой и прочти....
Дык читал. Один хр№н твой невменяемый бред не стал осмысленнее.
Актимель - Эльф ушастый написал: ух ты ж еж... соображаешь. так чем твоя трава покошенная, посушенная, от травы за 200 рублей проданной отличается дошло до тебя????
Это до тебя дошло, бедолага? Трава стала товаром. Хотя она и растёт везде, и продавец только-то и сделал, что собрал её и высушил, да порезал. И, тем не менее, есть покупатель, есть продавец, есть объект купли-продажи. Трава — товар. А теперь, бестолочь, поясни мне отличие этой травы (которая тоже GPL, т.е. растёт везде) от скомпилированной СПО-программы? Ждём-с...
Skynet2015 написал: Почему не услуга. Услуга. Предоставляется компанией. Платишь денюшку.
Актимель - Эльф ушастый написал: услуга - действие в пользу другого лица
Я вижу, ты внял моему совету, отрвался от подписЕй и провёл ночь за чтением книжки "Современная экономика для чайников". Молодец, растёшь над собой. Внятные и вменяемые вещи стал говорить.
Тролл Лейбус написал: что услуга тоже может быть товаром
х.й там. товар после продажи поменял владельца, услуга нет.
Цитата: Услуга характеризуется неосязаемостью, несохраняемостью, непостоянством качества и неотделимостью от источника.
учи мат. часть короче
Тролл Лейбус написал: Более того, право может быть товаром
балбес, про лицензирование я тебе еще кока-колой намекнул. не дошло ведь....
Тролл Лейбус написал: Это до тебя дошло, бедолага? Трава стала товаром. Хотя она и растёт везде, и продавец только-то и сделал, что собрал её и высушил, да порезал. И, тем не менее, есть покупатель, есть продавец, есть объект купли-продажи. Трава — товар. А теперь, бестолочь, поясни мне отличие этой травы (которая тоже GPL, т.е. растёт везде) от скомпилированной СПО-программы? Ждём-с...
ой, горе, онарастет НА ЗЕМЛЕ, а земля чья-то. т.е. для того чтобы просто "собрать её и высушить, да порезать", неплохо бы и землей этой владеть.
Тролл Лейбус написал: Я вижу, ты внял моему совету, отрвался от подписЕй и провёл ночь за чтением книжки "Современная экономика для чайников". Молодец, растёшь над собой. Внятные и вменяемые вещи стал говорить.
Тролл Лейбус написал: Но товаром перочинный ножик будет? Будет. Даже наркота будет товаром. Только нелегальным. В таких случаях говорят о нелегеальном товарообороте.
Но вроде нелегальный товарооборот не регламентируется всякими договорами. Да и мы сейчас говорим именно о легальном, не так ли?
Тролл Лейбус написал: Значит, вопрос в масштабе?
Вопрос в правовом поле.
Актимель - Эльф ушастый написал: для физ. лиц. на это смотрят сквозь пальцы. а так да.
Чичаз. Скока раз штафовали сдающих жилье (2 физ лица между прочим).... за незаконую предпринимательскую деятельность, ибо налогов не платят.
Актимель - Эльф ушастый написал: очень грубо. после такого обмена его услуга "остается" с ним. т.е. ему ничего не мешает пойти в соседний двор аналогично заработать.
Смотрим, что такое услуга:
Цитата: Услуги (в экономической теории) — товары, которые могут производиться, передаваться и потребляться одновременно.
Актимель - Эльф ушастый, Актимель - Эльф ушастый, А сейчас можно назвать нашу картину так "Бесседа в опиумном притоне". 1873 г. Лондон. Неизвестный художник.
Skynet2015 написал: Скока раз штафовали сдающих жилье (2 физ лица между прочим).... за незаконую предпринимательскую деятельность, ибо налогов не платят.
а тут извините налоги платить нада.
а вот в случае, мальчик Боря поменял Мальчику Пете любимый перечинник на мороженку, всем наплевать просто
Актимель - Эльф ушастый написал: ааа, так ты и не в курсе даже, ну-ну...
Дык ты ж вертишься, как глист, пытаешься выкрутиться. Началось всё с того, что ты заявил, что СПО вообще продать невозможно. Когда я тебе доказал (с примерами), что СПО продаётся, да ещё и как продаётся, ты стал говорить о копиях. Когда я тебе показал, что копии СПО тоже продаются, ты вдруг стал говорить о продаже программного кода. И т.д. Ты уж определись, с чем ты воюешь?
Актимель - Эльф ушастый написал: х.й там. товар после продажи поменял владельца, услуга нет.
Актимель - Эльф ушастый написал: балбес, про лицензирование я тебе еще кока-колой намекнул.не дошло ведь....
Не знаю, чем ты мне намекал, но о Винде ты вдруг говорить отказался. Хотя речь шла о "продаже" копий.
Актимель - Эльф ушастый написал: ой, горе, онарастет НА ЗЕМЛЕ, а земля чья-то. т.е. для того чтобы просто "собрать её и высушить, да порезать", неплохо бы и землей этой владеть.
Земля колхозная. ВНЕЗАПНО, да? Но продаёт коноплю не колхоз, а пацан Федя. И, всё-равно, конопля — товар. Правда, нелегальный. Усвоил, наконец, бестолочь?
Skynet2015 написал: Но вроде нелегальный товарооборот не регламентируется всякими договорами. Да и мы сейчас говорим именно о легальном, не так ли?
Нет, мы говорим о понятии "товара" вообще. Для Актимеля признать правильное определение "товара" равносильно проиграть в споре Вот он и крутится, как глист.
Skynet2015 написал: Чичаз. Скока раз штафовали сдающих жилье (2 физ лица между прочим).... за незаконую предпринимательскую деятельность, ибо налогов не платят.
Но это не значит, что на каждую сделку нужно заключать договор. Иначе экономика будет парализована.
Skynet2015 написал: Смотрим, что такое услуга:
Актимелю же это неведомо
Актимель - Эльф ушастый написал:
ты, плиз, давай мне побольше поводов так реагировать. больно у тебя смешно выходило.....
Как реагировать? Баттх№ртом? Я итак стараюсь давать тебе побольше поводов реагировать баттх№ртом.
Актимель - Эльф ушастый написал: а это еще откель?
ВНЕЗАПНО, да? Гы! Актимель, сколько для тебя открытий чЮдных ещё впереди
Бестолочь! Товар тоже не теряет владельца. Более того, даже в случае общественной собственности, есть владелец. Слушай, ты где учился? В Академии села "Большие Вёслы", что ли? Как можно не знать элементарных вещей? О_о!
Ладно, меня начальство требует пред светлы очи. Актимель, чтобы в моё отсутствие дочитал книжку "Современная экономика для чайников". Там всего-то 48 страниц! Пока не осилишь её, разговора не будет.
Актимель - Эльф ушастый написал: а при это не "теряют" владельца
Винда, копия, которую ты берешь в аренду. МС не теряет ничего. Все права а так же исходный код остается в ее собственности и владелец не теряется. Как то так.
Тролл Лейбус написал: Для Актимеля признать правильное определение "товара" равносильно
балбес, я его и не оспаривал....
Тролл Лейбус написал: Товар тоже не теряет владельца
меняет...
Skynet2015 написал: Винда, копия, которую ты берешь в аренду. МС не теряет ничего. Все права а так же исходный код остается в ее собственности и владелец не теряется. Как то так.
Итак, подеведм итоги: 1. В проприетарной модели продается - право на лицензирование - договор аренды - услуги индуса по оводке прогамы до сущ уровня 2. В модели СПО по выбору может продаваться: - услуги по ведению и доводке программы до ума. - продажа копий, когда нет возможности достать ее бесплатно. Как то так.
Тролл Лейбус написал: Но это не значит, что на каждую сделку нужно заключать договор. Иначе экономика будет парализована.
Как раз товарный чек и есть подтверждение договора купли-продажи. А бабок продающих разносолы брать не будем, ибо их ментя как раз за наличие отсутствия кассового аппарата гоняют или бабку платять нелегальный налог ментам. Вот так вот.
Ну я про то и говорю. МС уже без разных если продает "услуги" программистов и право на использование лицензии. Как то так. В лине только услуги программистов и то выборочно.
Актимель - Эльф ушастый написал: номера постов плиз
См. выше по треду. Продать СПО легко. Берёшь, пишешь программу на основе СПО и продаёшь. Если программа не получит дальнейшего распространения, от тебя даже исходников никто не потребует. Это что касается продажи программы. Что касается копий я тебе тоже привёл пример: незавершённый продукт в виде сорцов, который лежит на сервере, и завершённая откомпилированная программа, которая становится объектом товарно-денежных отношений, следовательно, становится товаром.
Актимель - Эльф ушастый написал: только убери про траву и про тот биск для соседа Васи. поддержку тоже выкинь кстати.
Ещё бы! Тебе же эти примеры очень неудобны. Не уберу, не надейся. Пока не объяснишь вот этого:
Тролл Лейбус написал: Трава стала товаром. Хотя она и растёт везде, и продавец только-то и сделал, что собрал её и высушил, да порезал. И, тем не менее, есть покупатель, есть продавец, есть объект купли-продажи. Трава — товар. А теперь, бестолочь, поясни мне отличие этой травы (которая тоже GPL, т.е. растёт везде) от скомпилированной СПО-программы? Ждём-с...
Кстати, вот это не ответ:
Актимель - Эльф ушастый написал: ааа, колхозник!!! все вопрос снят.
И вот это тоже:
Актимель - Эльф ушастый написал: завязывай с коноплей, Федор....
Идём дальше.
Актимель - Эльф ушастый написал: а причем винда к СПО?????
А при том, что, следуя твоей идиотской логике, Виндой пользоваться тоже нельзя.
Актимель - Эльф ушастый написал: меняет...
Гы! Я вижу, ты уже до 3-й страницы добрался в книжке "Современная экономика для чайников". Глядишь, и научим тебя! Хотя и тяжело тебе даётся обучение! Надо было тебя в специальный интернат отдавать. Там бы быстро научили. Электрошоком.
Skynet2015 написал: Итак, подеведм итоги:
Подводили уже не раз. Оно один фиг всплывает и начинает опять нести бред.
Цитата: вы говорите хуиту, троллейбус. вы все время хотите впихнуть, вольно или невольно в рамки товарноденежных отношений, труд и его побудительные причины. стимулом к труду, необходимость производства товара, на самом деле явлется лишь иногда. человеческие потребности не всегда удовлетворяются через рыночные отношения, а часто и не могут быть удовлетворены через рынок. простой пример. есть общность людей которой нужно защищаться от врагов. это им нужно? нужно. полезно? еще как, поболее, чем сотовый телефон, иначе их просто вырежут. люди собираются в кучу, берут топоры, идут в лес, пилят деревья, ставят частокол, насыпают земляной вал и делают ворота. получается город. они создали общественную пользу сами себе. не вступая в отношения товарообмена. более того...они никогда б не купили себе города, ибо никто б им его не построил. со свободным по ситуация примерно аналогичная. существует потребность в том, чтобы нечто стало общим благом, получаемым каждым по праву рождения. как эту цель осуществить - это уже другой вопрос, возможны варианты. спо предлагает вариант - каждый кто может, с миру по нитке, общими усилиями, каждый по камушку, сделаем сами и никого не попросим. себе ж делаем-то! как город. и причем тут рынки, товар, адам смит и все остальные.
Skynet2015 написал: Ну я про то и говорю. МС уже без разных если продает "услуги" программистов и право на использование лицензии. Как то так.
фишка в том что проприетарная модель спокойно позволяет продавать и то, и другое и вовсе третье(продал целиком и забыть)
а вот примеров продажи СПОшного софта потребителю, пусть в виде права на использование копии, или "целиком", я так и не увидел. услуга по саппорту и т.д. это есть. ну да это и так было понятно.
вместо простого ответа в духе: -я таких примеров не знаю -вот такие-то и такие-то
я услышал кучу историй про "диск для соседа", про "траву", про "мебель", про "коноплю", про то что я нихр№на не шарю в экономике и праве.... etc. etc.
Skynet2015 написал: есть общность людей которой нужно защищаться от врагов. это им нужно? нужно. полезно? еще как, поболее, чем сотовый телефон, иначе их просто вырежут. люди собираются в кучу, берут топоры, идут в лес, пилят деревья, ставят частокол, насыпают земляной вал и делают ворота. получается город.
Ога, а откуда ж они топоры то возмуть. Прааально, потратят бабло, чтобы их купить. Уже товарно денежные отношения. Или просто натуральный обмен. Могут (ну наверное как ты) постараться продать себя в обмен на топоры и лопаты. Ибо поруганная честь как то ниже по проиритетам чем жизнь....
Skynet2015 написал: - услуги по ведению и доводке программы до ума
+
Skynet2015 написал: - продажа копий, когда нет возможности достать ее бесплатно. Как то так.
- мне не понятно то, в спо прямо оговорено открытие исх. кода. в таком случае "бесплатная" копия - вопрос времени. если это де факто не так, то вопрос будет снят..
Тролл Лейбус написал: Я асилил только начало и конец. Вообще, я его комменты не читаю. Это ж полный звиздец! Поток малосвязанных слов.
Это по моему опыт какой-то. Человека запирают в камере, в вентиляцию подмешивают наркотические газы и оставляют одного с компом, подклчченным к сети. И ставят опыты. Да, он признался, что он из Королевства Лесото.
Актимель - Эльф ушастый написал: я услышал кучу историй про "диск для соседа", про "траву", про "мебель", про "коноплю", про то что я нихр№на не шарю в экономике и праве.... etc. etc.
Ну вообще линуксцентр продает диски. Как раз тем, где сложно получить нахаляву. Так что профит с издания можно получать еще.
Актимель - Эльф ушастый написал: я услышал кучу историй про "диск для соседа", про "траву", про "мебель", про "коноплю", про то что я нихр№на не шарю в экономике и праве.... etc. etc.
Не ври, ради Бога! Тебе приводили и Mandriva, и Альт, и другие примеры. А уж Red Hat — это вообще пример классический. Или Dell, предустанавливающий бубунту на ноутбуки. Я тебе привёл наиболее провокационные примеры с продажей диска бубунты соседу именно для того, чтобы показать: заработать на СПО может кто угодно. И никто тебе этого не запретит. Если есть спрос на продукт, он становится товаром. И уже это опровергает все твои высеры по поводу "принципиальной бесплатности СПО". Я тебе даже цитаты из статьи Св.Столлмана привёл, чтобы ты понял, что никто не возражает против продажи СПО. Если есть покупатель, — продавай. А потом ты стал выкручиваться. Вот и весь спор.
Актимель - Эльф ушастый написал: мне не понятно то, в спо прямо оговорено открытие исх. кода. в таком случае "бесплатная" копия - вопрос времени. если это де факто не так, то вопрос будет снят..
Ну как тебе сказать. Сидишь ты в Ново-Пердюково. Решил Дебиан скачать. А жопорез это долго, да и 9 гигов как то накладно. А вот выйти в линуксцентр и заказать по почте всегда пожалуйста. Да и не только ты захочешь его купить, но и сосед Вася, подруга Маша и тетя Фекла. Вот скидываетесь и покупаете. Как то так.
Тролл Лейбус написал: Ещё бы! Тебе же эти примеры очень неудобны. Не уберу, не надейся.
о как, значит услуга по скачиванию дистра и записи на диск, у нас обернулась сделкой, где товаром выступил,,непосредственно убунта??? п...ец подмена...
"товар" это в данном случае услуга по скачиванию и записи, а не сама убунта..
Skynet2015 написал: Это по моему опыт какой-то. Человека запирают в камере, в вентиляцию подмешивают наркотические газы и оставляют одного с компом, подклчченным к сети. И ставят опыты. Да, он признался, что он из Королевства Лесото.
Похоже на то.
Skynet2015 написал: Ну вообще линуксцентр продает диски.
Да я давал ссылки на linuxcenter. Актимель предпочёл их не заметить.
Актимель - Эльф ушастый, Да и покупка дисков. Я знаю у нас наладчики снимают жилье, их там человек 10 живет. Тырнетов не проводят ибо всегда в командировках. Человека 3 покупают диски с линуксцентра, ибо не дай Б-г чо сглючит, а их в такие ебеня посылают. Как то так.
Актимель - Эльф ушастый написал: о как, значит услуга по скачиванию дистра и записи на диск, у нас обернулась сделкой, где товаром выступил,,непосредственно убунта??? п...ец подмена...
"товар" это в данном случае услуга по скачиванию и записи, а не сама убунта..
Актимель - Эльф ушастый написал: т.е. все дело в наличии возможности
А что нет. Ты приезжаешь на отдых. Ниохота с турыстами в экскурсионных автобусах ездить. Ты что, с собой берешь машину или покупаешь ее там. Нее, ты просто платишь за аренду и катаешься. Т.е. у тебя есть 3 возможности: 1. Купить машину на месте 2. Взять с собой 3. Взять в аренду. Так и в лине и продажи дисков: 1. Купить диск 2. Скачать долго и медленно 3. Попросить чтобы твой гарацкой друкк тебе скачал и как нить привез. Наличие возможности.
Тролл Лейбус написал: Да я давал ссылки на linuxcenter.
а он от ситуации "бубунта соседу" ничем не отличается. продается не дистрибутив линукса, а по сути доставка оплачивается....
Skynet2015 написал: Да и покупка дисков. Я знаю у нас наладчики снимают жилье, их там человек 10 живет. Тырнетов не проводят ибо всегда в командировках. Человека 3 покупают диски с линуксцентра, ибо не дай Б-г чо сглючит, а их в такие ебеня посылают. Как то так.
Платная доставка <> платный линукс
Тролл Лейбус написал: Нет, не признАю. Я продаю товар: бубунту.
ой-ей-ей....
утянул в закладки.....
Тролл Лейбус написал: Как и в случае с проприетарным ПО.
с проп. ПО ты платишь отдельно за доставку отдельно за ПО
Цитата: #696. pavel2403 Mandriva-oid, Иди на х.й, клоун! Вот тебя -то точно никто не спрашивал и не спросит, потому как ты тупой с..ин сын! (6.07.2010 - 11:27) цитировать #697. Mandriva-oid pavel2403 написал: Mandriva-oid, Иди на х.й, клоун! Вот тебя -то точно никто не спрашивал и не спросит, потому как ты тупой с..ин сын!biggrin
/ задумчиво: Помянешь г№вно, оно тут как тут
Пока мы тут на высокоинтеллектуальные темы общаемся. в соседней ветке см выше. Вот как надо!
Skynet2015 написал: Dell допиливает ( ну или канноникал) ее с проприетарными вставками.
Да, и я плачу за готовый продукт, если покупаю его.
Актимель - Эльф ушастый написал: а он от ситуации "бубунта соседу" ничем не отличается. продается не дистрибутив линукса, а по сути доставка оплачивается....
Твои "по сути" ничего не меняют: я покупаю товар, который включает в себя поддержку, лицензию и т.д.
Актимель - Эльф ушастый написал: с проп. ПО ты платишь отдельно за доставку отдельно за ПО
Актимель - Эльф ушастый написал: сколько стоит ПО??????
Бестолочь! Ты, я вижу, так и не асилил книжку "Современная экономика для чайников". ПО стОит столько, сколько за него готовы заплатить. Если я продам бубунту соседу за 500 руб., то исключая стоимость болванки и интернета, всё остальное будет стОить ПО. Думай, Актимель, думай!.. Авось, созреешь...
Актимель - Эльф ушастый написал: фух, я уж забоялся что это заразно. объясни это плиз тролл лейбусу, пока он соседей без штанов не оставил...
Короче говоря, если Тролл Лейбус оценил, что цена диска+трафик интернета+выход из квартирый+звонок в дверь+здоровканье с соседом стоит 500 рублей (то бишь его услуги) значит соседу услуга за доставку убунты стоила 500 рублей.
Актимель - Эльф ушастый написал: Тролл Лейбус, за 500 ре болванка, я бы на твоем месте и на работу не ходил бы. сидел бы их ежедневно отоваривал
Не завидуй. Зависть бухгалтера — чёрное дело.
Skynet2015 написал: Короче говоря, если Тролл Лейбус оценил, что цена диска+трафик интернета+выход из квартирый+звонок в дверь+здоровканье с соседом стоит 500 рублей (то бишь его услуги) значит соседу услуга за доставку убунты стоила 500 рублей.
Это не я оценил. Я, всего лишь, предложил цену. Я мог её и 1 000 000 000 руб. заломить (Столлман так прикалывается). 500 руб. — это цена, за которую мой сосед согласен купить бубунту. Я ему её продаю. В экономике, которую называют "рыночно" цену устанавливает рынок. Цена "бажественной" Винды на российском рынке — 100 руб. Хотя есть и бесплатно. Цена СПО на российском рынке — 100 руб. Хотя есть и бесплатно. Не вижу особой разницы.
Актимель, ещё раз, специально для тебя: мы говорили не о коде (ты сам это неоднократно подчёркивал). Мы говорили о программе. А здесь всё достаточно просто: код может быть бесплатен (выложен на сервере и любой желающий может его скачать и использовать), а готовая программа может быть платной. Хочешь тр№хаться с кодом, — пожалуйста. Хочешь использовать готовую программу/программный комплекс — можешь купить. И не рассказывай мне сказки о том, что во втором случае ты оплачиваешь только услугу. Ибо тогда тебе придётся-таки ответить на вопрос: трава-конопля растёт везде и бесплатно. Но за стакан этой травы ты платишь деньги. Почему? За услуги, что ли? Нет, за готовый продукт, который, будучи вовлечён в товарно-денежные отношения, стал товаром. И СПО здесь ничем не отличается. Разве что тем, что СПО нематериально, а трава — материальна. Думай.
Тролл Лейбус написал: Это не я оценил. Я, всего лишь, предложил цену. Я мог её и 1 000 000 000 руб. заломить (Столлман так прикалывается). 500 руб. — это цена, за которую мой сосед согласен купить бубунту. Я ему её продаю. В экономике, которую называют "рыночно" цену устанавливает рынок. Цена "бажественной" Винды на российском рынке — 100 руб. Хотя есть и бесплатно. Цена СПО на российском рынке — 100 руб. Хотя есть и бесплатно. Не вижу особой разницы.
Актимель, ещё раз, специально для тебя: мы говорили не о коде (ты сам это неоднократно подчёркивал). Мы говорили о программе. А здесь всё достаточно просто: код может быть бесплатен (выложен на сервере и любой желающий может его скачать и использовать), а готовая программа может быть платной. Хочешь тр№хаться с кодом, — пожалуйста. Хочешь использовать готовую программу/программный комплекс — можешь купить. И не рассказывай мне сказки о том, что во втором случае ты оплачиваешь только услугу. Ибо тогда тебе придётся-таки ответить на вопрос: трава-конопля растёт везде и бесплатно. Но за стакан этой травы ты платишь деньги. Почему? За услуги, что ли? Нет, за готовый продукт, который, будучи вовлечён в товарно-денежные отношения, стал товаром. И СПО здесь ничем не отличается. Разве что тем, что СПО нематериально, а трава — материальна. Думай.
Я бы сейчас с тобой поспорил. Но с№чи мне порядком надоели. Период такой. Пойду ру дождусь, потравл. Авось настроене лучше будет.
Актимель - Эльф ушастый написал: Тролл Лейбус, за 500 ре болванка, я бы на твоем месте и на работу не ходил бы. сидел бы их ежедневно отоваривал
так теперь все поняли почему Оле так надо быстро и просто монтировать образы и размонтировать??? Она жеж убунту записывает на диски и толкает в подземных переходах и электричках.
Skynet2015 написал: Пойду ру дождусь, потравл. Авось настроене лучше будет.
Ага, я помню как ты уже однажды попробовал потравить и чем это закончилось, забыл? Пошел по шерсть а вернулся стриженным. Знаешь, как в поговорке, не хвались идучи на рать, а хвались идучи с рати... Ну вобщем ты понял.
Mandriva-oid, вот скажи мне, это нормальный человек?
Цитата: Цитата: вы говорите хуиту, троллейбус. вы все время хотите впихнуть, вольно или невольно в рамки товарноденежных отношений, труд и его побудительные причины. стимулом к труду, необходимость производства товара, на самом деле явлется лишь иногда. человеческие потребности не всегда удовлетворяются через рыночные отношения, а часто и не могут быть удовлетворены через рынок. простой пример. есть общность людей которой нужно защищаться от врагов. это им нужно? нужно. полезно? еще как, поболее, чем сотовый телефон, иначе их просто вырежут. люди собираются в кучу, берут топоры, идут в лес, пилят деревья, ставят частокол, насыпают земляной вал и делают ворота. получается город. они создали общественную пользу сами себе. не вступая в отношения товарообмена. более того...они никогда б не купили себе города, ибо никто б им его не построил. со свободным по ситуация примерно аналогичная. существует потребность в том, чтобы нечто стало общим благом, получаемым каждым по праву рождения. как эту цель осуществить - это уже другой вопрос, возможны варианты. спо предлагает вариант - каждый кто может, с миру по нитке, общими усилиями, каждый по камушку, сделаем сами и никого не попросим. себе ж делаем-то! как город. и причем тут рынки, товар, адам смит и все остальные.
Луноходы бля, зарубите себе на носу раз и навсегда. ПО ЭТО ТОВАР, но товар особого рода, как часть информации он так же наследует признаки информации как товара. Все п...ец, разговаривать здесь больше не о чем. И нех тут приплетать А Смита К.Маркса и Е. Гайдара(ныне почившего в бозе) Услуга это тоже товар. Если кто до сих пор сомневается. Все что востребовано, и можно обменять на что-то другое, это товар. Единственная и настоящая сущность любого материального обмена( да-да именно материального. я не оговорился). Потому как то что можно обменять на материальную вешь, тоже становиться вещью материальной. А деньги всего лишь эквивалент этого обмена.
Skynet2015 написал: Короче говоря, если Тролл Лейбус оценил, что цена диска+трафик интернета+выход из квартирый+звонок в дверь+здоровканье с соседом стоит 500 рублей (то бишь его услуги) значит соседу услуга за доставку убунты стоила 500 рублей.
pavel2403 написал: так теперь все поняли почему Оле так надо быстро и просто монтировать образы и размонтировать??? Она жеж убунту записывает на диски и толкает в подземных переходах и электричках
Актимель - Эльф ушастый, Ок, давай винду: 1. Услуга за аренду винды 2. Услуги программистов 3. Услуга за доставку. 4. Лицензирование. Ну никак уж не сама винда. Если мы всем СЛОРом скинемся, то винду никак не купим.
Skynet2015 написал: Ок, давай винду: 1. Услуга за аренду винды 2. Услуги программистов 3. Услуга за доставку. 4. Лицензирование. Ну никак уж не сама винда. Если мы всем СЛОРом скинемся, то винду никак не купим.
а если из разряда "я заказал-ты продал"? продать-то, продал. а потом фигагс!!! и у тебя потребовали исходники моего ПО... или у меня(если "хватило ума" и их выкупить).
Актимель - Эльф ушастый написал: а если из разряда "я заказал-ты продал"? продать-то, продал. а потом фигагс!!! и у тебя потребовали исходники моего ПО... или у меня(если "хватило ума" и их выкупить).
вот в такой ситуации как быть?
Если под ЕУЛОй, то как контракт заключен.
Актимель - Эльф ушастый написал: и еще момент: винда пиратов гоняет, а СПО поощряет распространение копий.....
Нц и что, разные лицензии. Но это не значит что на СПО нельзя заработать. Это я думаю мы выяснили.
pavel2403 написал: Луноходы бля, зарубите себе на носу раз и навсегда. ПО ЭТО ТОВАР, но товар особого рода, как часть информации он так же наследует признаки информации как товара. Все п...ец, разговаривать здесь больше не о чем. И нех тут приплетать А Смита К.Маркса и Е. Гайдара(ныне почившего в бозе) Услуга это тоже товар. Если кто до сих пор сомневается. Все что востребовано, и можно обменять на что-то другое, это товар. Единственная и настоящая сущность любого материального обмена( да-да именно материального. я не оговорился). Потому как то что можно обменять на материальную вешь, тоже становиться вещью материальной. А деньги всего лишь эквивалент этого обмена.
Хм... Пашок, что с тобой?! Сначала ты довольно остроумно пошутил по поводу монтирования дисков. Потом ты стал говорить адекватные вещи. Что происходит, Пашок? Может, там война начинается, что ты такой стал вдруг адекватный? Ты нас предупреди, если война, ок? Может, пора ноутбук на противогаз менять? Если серьёзно, попробуй то, что ты сказал, объяснить Актимелю. Я уже отчаялся. Он один хр№н дурочку включает и опять всё по-новой приходится объяснять.
Актимель - Эльф ушастый написал: а если из разряда "я заказал-ты продал"? продать-то, продал. а потом фигагс!!! и у тебя потребовали исходники моего ПО...
Ты невменяемый, что ли? Ещё раз и медленно: если ты произведёшь ПО на заказ, и если не будет дальнейшего распространения, то никто не потребует от тебя исходников. Пользуйся! Вот же, блин! Хоть стреляй его!
Актимель - Эльф ушастый написал: а нам никто и не предлагает.
Поздно, бабка, креститься! Уезжаю сегодня ночью на моря. До конца лета. Начальство посылает в командировку. Я знаю, что ты меня обосрёшь, пока меня не будет и объявишь, что я слил по всем статьям, но совесть-то имей, друХ! Не забывай, как ты припозорился с основными экономическими понятиями. Всем пока! До встречи. Не балуйтесь без меня! Приеду, — накажу.
вы всерьез считаете, что ms вам "продал по"? ms вам продал лицензию на его использование. близкий аналог - вам продали билет на карусели покатаццо. никакого права, кроме как катаццо у вас нет. в данном случае, ПО не есть товар.
ПО становится товаром, лишь в случае продажи вам вместе с исходниками, и передаче вам прав собственности на эти исходники.
также по не является "услугой", ибо услуги хоть и нематериальны, НО! нетиражируемы! когда вас стрижет парикмах№р, он оказывает вам услугу, но характер его труда таков, что он непосредственно работает с клиентом, и не может обслужить миллионы клиентов, просто "тиражируя" стрижку. итак - ПО не является услугой, и не может быть продано по такому варианту.
что касается ms - вам просто продали право на использование, то есть это не была ни товарная сделка(с передаче вам прав собственности на товар), ни оказание услуги. иканамисты, блин.
вообще услуги появились раньше товарного обмена, когда первобытный человек приносил дикого поросенка шаману, чтобы тот ему погадал, или вылечил родственника. шаман оказывал услугу в чистом виде, и характер его труда был "индивидуальной работой с клиентом". это и есть услуга. товарный обмен появился позже, когда появилась возможность производить некий материальный продукт для обмена. также раньше товарного обмена появилось и "передача временного права на использование" - типа аренда. первобытный человек мог дать кому-нить свое копье для охоты в обмен на долю в добыче.
roo написал: когда вас стрижет парикмах№р, он оказывает вам услугу, но характер его труда таков, что он непосредственно работает с клиентом, и не может обслужить миллионы клиентов, просто "тиражируя" стрижку.
Глядя на автосервис и замену масла хочется спросить про тиражирование. Не?
roo написал: также по не является "услугой", ибо услуги хоть и нематериальны, НО! нетиражируемы!
Щито? Услуги клининговой компании. Тиражируются путем набора персонала.
roo написал: ПО не является услугой, и не может быть продано по такому варианту.
Тут кто-то говорил, что ПО услуга. ПО в проприетарном мире это, еще раз: 1. Услуга на аренду кода 2. Услуга на обновление арендуемого кода 3. Затраты на тиражирование арендуемого контента 4. Зарплата программистов. Услуги в мире свободного ПО: 1. Опциональная поддержка за бабло если юзер ниасилил 2. Затраты на тиражирование контента при продаже его на твердом носителе Все.
roo написал: что касается ms - вам просто продали право на использование
А о чем Тролл Лейбус и я писали? Не?
roo написал: то есть это не была ни товарная сделка(с передаче вам прав собственности на товар)
ЕУЛА подразумевает оказание услуг при арендуемом контенте.
roo написал: ни оказание услуги
Выпуск патчей, сервис паков это что? Не услуги, предоставляемые компанией? Не?
Цитата: Глядя на автосервис и замену масла хочется спросить про тиражирование. Не?
где тут тиражирование? механик, лезет к вам под капот, ковыряется там, чета сливает, заливает. и в данный момент может обслужить только одного клиента. себестоимость услуги равна цене масла+цене рабочего времени механика, которое он потратил во время обслуживания вас. со следующим клиентом он будет делать то же самое. он не может нематериальным образом размножиться в миллион механиков-фантомов, которые одновременно обслужат миллион клиентов. в основе цены услуги лежит стоимость рабочего времени ее исполнителя.
Цитата: ЕУЛА подразумевает оказание услуг при арендуемом контенте.
согласен. вместе с правом использования вам передается право на получение консалтинговых услуг. но! ПО в данном случае не есть товар. Продажа товара, есть передача вам существенно большего обьема прав на него, чем в случае если вам предоставили "право на использование". тут похоже на аренду квартиры, что коренным образом отличается от покупки квартиры. итак. вам мс вам просто передала в аренду свой софт, с передачей вам права базарить с хозяином по телефону, если че не так. также хозяин обязался чинить протечки, если чо...это и есть системпаки.
roo написал: где тут тиражирование? механик, лезет к вам под капот, ковыряется там, чета сливает, заливает. и в данный момент может обслужить только одного клиента. себестоимость услуги равна цене масла+цене рабочего времени механика, которое он потратил во время обслуживания вас. со следующим клиентом он будет делать то же самое. он не может нематериальным образом размножиться в миллион механиков-фантомов, которые одновременно обслужат миллион клиентов. в основе цены услуги лежит стоимость рабочего времени ее исполнителя.
Ну ты звиняй, над патчами трудится не 1 индус, а целая группа. ТО же самое и с автомеханиками. Да и если так посмотреть, а если роботизированный конвеер по замене масла? Тиражирование на лицо.
roo написал: согласен. вместе с правом использования вам передается право на получение консалтинговых услуг. но! ПО в данном случае не есть товар. Продажа товара, есть передача вам существенно большего обьема прав на него, чем в случае если вам предоставили "право на использование". тут похоже на аренду квартиры, что коренным образом отличается от покупки квартиры. итак. вам мс вам просто передала в аренду свой софт, с передачей вам права базарить с хозяином по телефону, если че не так. также хозяин обязался чинить протечки, если чо...это и есть системпаки.
А я что спорю что ПО это товар, не? Я говорю что и в том и в другом случае. Иы не получаем ПО как товар. В одном случае покупая коробку с виндой мы безусловно соглашаемся, что прошраммеры знают как и что в коде доработать при выявлении ошибки (все уже додумано за вас) ну и да можно позвонить в саппорт и спросить а что у мну так х№ево работает. В случае свободного ПО мы нефига не получаем товар ибо ниначто не меняем (оплату за скачанный траф опустим, ок?) и можем так же купить услуги по оказанию консалтинговых и услуг по доработке или изменению кода. Все. Тигде сам код, как товар не фигурирует. Даже если ты его написал, то под ЕУЛО ты являешься единоличным правообладателем. Под GPL можешь свободно передавать право на доработку кода. Сам код не является материальным. Как то так.
Skynet2015 написал: Кста, ты хотел и мне что-то там объяснить. Еще вчера. Реально пока не понял твоего тонкого намека.
речь была о том что не все проп. ПО это винда и софт одного с ней калибра/лицензии. есть куча софта который гонят на заказ, например. но тут товарищи утверждают что в случае "ПО на заказ", исх. код ни у заказчика, ни у исполнителя никто не требует. мне не совсем понятно какое тогда это СПО, и при чем тут оно вообще, ну да ладно.
вот и весь намек....
roo, винду никто никому не предлагал. фраза "я купил винду" она безграмотная. просто расхожая форма. отсюда и непонятка у тебя...
Тролл Лейбус написал: Не дождёсся
ну и хорошо....
Skynet2015 написал: А я что спорю что ПО это товар, не? Я говорю что и в том и в другом случае. Иы не получаем ПО как товар.
Актимель - Эльф ушастый написал: речь была о том что не все проп. ПО это винда и софт одного с ней калибра/лицензии.
Естественно, есть LGPL и GPL
Актимель - Эльф ушастый написал: есть куча софта который гонят на заказ, например. но тут товарищи утверждают что в случае "ПО на заказ", исх. код ни у заказчика, ни у исполнителя никто не требует. мне не совсем понятно какое тогда это СПО, и при чем тут оно вообще, ну да ладно.
Все очень просто. Ты - заказчик, я подрядчик. Составляется контракт, под какой лицензией делать, кто будет обслуживать, и куда дальше идти. Если под ЕУЛОЙ и с обслуживанием (то бишь в твоем штате нет програмеров) логично подумать что будет проще оставить код мне и обслуживание навалить на меня же. Если есть, то код передается тебе и я уже не имею права его менять. Ибо теперь ты только имеешь право на его изменение. Под GPL проще, ты или нанимаешь меня на дальнейшее доведение до ума или сам своими силами. Код и ты и я могу изменять. Остальное детали контракта.
Skynet2015 написал: Все очень просто. Ты - заказчик, я подрядчик. Составляется контракт, под какой лицензией делать, кто будет обслуживать, и куда дальше идти. Если под ЕУЛОЙ и с обслуживанием (то бишь в твоем штате нет програмеров) логично подумать что будет проще оставить код мне и обслуживание навалить на меня же. Если есть, то код передается тебе и я уже не имею права его менять. Ибо теперь ты только имеешь право на его изменение.
тут вопросов нет...
Skynet2015 написал: Под GPL проще, ты или нанимаешь меня на дальнейшее доведение до ума или сам своими силами. Код и ты и я могу изменять. Остальное детали контракта.
и никто больше??? исходники никуда больше не идут, ежели под гпл???
Актимель - Эльф ушастый написал: и никто больше??? исходники никуда больше не идут, ежели под гпл???
Это все зависит от твоей и моей лени. Если опубликуешь, то кто угодно, только тебя и меня укажут в разделе "credits" что типа основано на твоих наработках. Просто фактически написанный код ты имеешь право передавать кому угодно и как угодно.
если ты используешь "чужой молоток" отдай вместе со "стулом" (по гпл) или доказывай что должен отдать только "молоток" (если ЛГПЛ) я правильно понял??
или никому не доказывать ничего и не показывать, но помнить что есть шанс, что "гости" все равно придут...
вот нафига козе боян-то???
Да все очень просто... в теории. Написал прогу, опубликовал - и тебе говорят смотри, я нашет стотыщмильенов ошибок, держи. Ты обрадовался, другой функционал доделал и третий и так к совершенству. Но в практике....
Актимель - Эльф ушастый написал: да меня она родимая и интересует...
Родимая. Вот к тебе прибегает Вася и говорит - я у тебя мульен апшибок нашел. Добавь в код. А ты ему говоришь - иди на х.й. У меня другая идеология постороения проги, хошь форк делай. Ну и так далее. Просто доверяшь тем кто раньше с тобой работал или себе.
#1.Mandriva-oid