Цитата:
Отечественные приозводители ПО на базе ОС Windows будут нести огромные убытки

Кто им мешает разрабатывать ПО под семейство ОС на базе GNU\Linux?

Цитата:
учителя информатики по освоению Linux-а

знаем мы этих учителей информатики. Аникейщик очередной.

daemonpnz написал:
Кто им мешает разрабатывать ПО под семейство ОС на базе GNU\Linux?

Кто мешает, говоришь? А ты знаешь, в течение скольки лет писались эти программы? Ты предлагаешь, пока напишут новые, детям и учителям в течение еще 10 лет, вооружиться напильниками и допиливать линух до ума, круто. Воистину- фанатизм зло великое, подлежащее анафеме и ныне и присно и во веки веков, Аминь!

pavel2403 написал:
присно и во веки веков, Аминь!

Иди в церковь по имени Майкрософт и молись там. Только головушку не разбей. Бедолага.

daemonpnz написал:
знаем мы этих учителей информатики. Аникейщик очередной

Ага, по вашему по лугоходному, труЪ учитель по информатике должен быть мастером Console KungFu, ога?

>А ты знаешь, в течение скольки лет писались эти программы?
те что я видел это недосайт на диске. И сделано это явно не в течении нескольких лет, а в течении нескольких недель(ну по крайней мере я бы сделал). Большинство их можно запустить из под wine в Лине. Так что:
>полочку с дисками по всему курсу обучения можно будет сдать в музей.
в большинстве случаев бред. ИМХО.
>Кто им мешает разрабатывать ПО под семейство ОС на базе GNU\Linux?
+100. Но им мещает отсутствие мозгов в голове делать мешает не то чтобы под линь, просто нормальные продукты под что угодно((( Одна НетШкола чего стоит %)

daemonpnz написал:

Кто им мешает разрабатывать ПО под семейство ОС на базе GNU\Linux?

Кто мешает отчественным литераторам начать писать свои произведения на арабском или китайском?

daemonpnz написал:

знаем мы этих учителей информатики. Аникейщик очередной.

Задача учителя учить, а не самому учиться бог весть чему. Для линукса как ОС присуствует единая внятная, переведенная на русский язык, документация? Если нет, тогда и вопросов нет. Тут даже учить получается нечему.

wr224 написал:
Задача учителя учить, а не самому учиться бог весть чему.

Вот они и учат детей (а позже студентов), да так что люди учившиеся у таких учителей в школе, а позже у таких же преподавателей в универе, ничего не умеют делать за компьютером.
Не знаю как в Москве. А у нас в провинции учителя информатики это либо учителя физики, либо учителя математики. В педагогическом вузе даже нет специальности отдельной информатика. Информатика в ВУЗовской программе совмещена с математикой или физикой.

>Задача учителя учить, а не самому учиться бог весть чему. Для линукса как ОС присуствует единая внятная, переведенная на русский язык, документация?
От дистра зависит. Но в большинстве случаев ставят Альт(есть несколько сборок для сервера, для десктопа и еще какой-то, все они ориентированы на д.билов-запутаться трудно) где с документацией все в порядке

Ну не нравится людям. Что же их за это уничтожать что ли?

daemonpnz написал:

Вот они и учат детей (а позже студентов), да так что люди учившиеся у таких учителей в школе, а позже у таких же преподавателей в универе, ничего не умеют делать за компьютером.
Не знаю как в Москве. А у нас в провинции учителя информатики это либо учителя физики, либо учителя математики. В педагогическом вузе даже нет специальности отдельной информатика. Информатика в ВУЗовской программе совмещена с математикой или физикой.

Word/Excel/Power Point/Access и основы работы в Windows и FAR(Norton Commander) они знают хорошо - этого вполне достаточно для преподавания детям первоначальных знаний о работе с ПК(информатика). Ты мне лучше объясни - зачем школьному учителю информатики нужно знать основы работы серверных систем (линукс/юникс), например разграничения прав доступа, управление процессами, компиляция программ и тд ("умение что-то делать за компьютером" )?

>например разграничения прав доступа
а у Вас на информатике в школе был полный доступ к компу? любой ученик мог сделать с компом все что хочешь?(от заставки, до установки игр?)

Может учителя и неплохо знают Word/Excel/Power Point/Access и основы работы в Windows и FAR(Norton Commander), а вот детям только эти знания почему то не передаются. Вывод: либо дети - дубы, либо учителя - дубы (с соответствующим знанием Word/Excel/Power Point/Access и основ работы в Windows и FAR(Norton Commander).

daemonpnz написал:
вот детям только эти знания почему то не передаются

Ыыыыыыы!!!
У меня пацан в 8-м классе пишет доклады в ворде и пойнте, летом фильмец соорудили со товарисчи о смене в лагере, умеет найти доки для реферата по тырнету, знает как расшарить папку с соседом, чтобы поделиться с ним файлом, знает всемирное зло аську, умеет отправлять почту...

При этом он не бельмеса в организации стека TCP/IP!

Что он делает не так, если работает и в школе и дома под окошками?

FucKinG написал:

а у Вас на информатике в школе был полный доступ к компу? любой ученик мог сделать с компом все что хочешь?(от заставки, до установки игр?)

В школе отучился уже давно, но мое мнение для использования ПК вполне хватает только 2х абстрактных прав "Администратор" и "Пользователь". То что существует в десктопном линуксе это по-моему моразм для ПК, когда "правильным" считается запуск практически каждого процесса под отдельным пользователем.

Какие проблемы будут у школ, всем пох. Главное, что линукс на компах будет - это для них главное.

Цитата:
Это означает, что если до 2010 года государство не выделит деньги на приобретение лицензии на Windows XP в кабинет химии, полочку с дисками по всему курсу обучения можно будет сдать в музей.

Пусть заглянут к нам на сайт, почитают и выделят денег, что бы хоть 50% компьютеров были с Windows иначе ещё больше отстанем в этой области. Мир вовсю переходит на Win7, а нам хотя бы XP приобрели... Ориентируйтесь на немцев, их педантичности можно только позавидовать. Даже они задались вопросом о выгоде перехода на Linux...

Цитата:
“ Руководитель мюнхенского проекта "LiMux" Florian Schiessl перенёс дату окончания проекта на середину 2012, и заявил, что upgrade в 2012 рабочих станций с Windows NT4 на Windows XP будет на два миллиона евро дешевле”.

источник Понравился один из комментариев к другой статье:

Цитата:
Trust me they arent paying anything for NT4 because NT4 is gone...

который в переводе: "Вы что, думаете, что они (мэрия Мюнхена) плятят что-то за Windows NT? Так она же больше не существует."Источник

wr224 написал:
То что существует в десктопном линуксе это по-моему моразм для ПК, когда "правильным" считается запуск практически каждого процесса под отдельным пользователем.

Один умник всё тут нахваливал "человечность" линупса в этом плане

daemonpnz написал:

Может учителя и неплохо знают Word/Excel/Power Point/Access и основы работы в Windows и FAR(Norton Commander), а вот детям только эти знания почему то не передаются. Вывод: либо дети - дубы, либо учителя - дубы (с соответствующим знанием Word/Excel/Power Point/Access и основ работы в Windows и FAR(Norton Commander).

А вот теперь представь, что будут "знать" школьники, когда на компьютеры поставят линукс.

Вообще почитайте ЖЖ автора темы: у него очень справедливая критика как и Microsoft, так и Linux.

wr224 написал:
А вот теперь представь, что будут "знать" школьники, когда на компьютеры поставят линукс

Демонёнок наверное себе уже представляет, как выпусники школы вместе с атестатом получают личное ядро, самолично скомпилированое из собственноручно написаного кода, светлые красные очи и нимб мученика над головой!

Я уже весь в предвкушении сообщений msAVA. Всё-таки он - школьный учитель и не пройдёт мимо этой темы, не высказав ничего от себя.

com написал:

Демонёнок наверное себе уже представляет, как выпусники школы вместе с атестатом получают личное ядро, самолично скомпилированое из собственноручно написаного кода, светлые красные очи и нимб мученика над головой!

Вот поэтому я считаю что линукс вреден в общеобразовательных школах и не профильных вузах. Его изучение будет отнимать много времени и идти в ущерб изучению других более важных предметов.

2COM и это в 8-м классе????В это время я на бэйсике уже минимульты делал

wr224 написал:
Вот поэтому я считаю что линукс вреден в общеобразовательных школах и не профильных вузах. Его изучение будет отнимать много времени и идти в ущерб изучению других более важных предметов.

Любой комп это всего лишь инструмент, и даже не панацея...
Для большинства линупсов всех мастей это всего лишь инструмент самоутверждения.
Им в голову очень редко приходит мысль, и то с многочисленными пинками, что за компьютером можно просто работать и даже отдыхать.

>Программные продукты отечественных производителей содержат большое количество иллюстративного материала, в частности, карты (история, география), видеофрагменты и фотографии.
+Ключевая фраза! ИЛЛЮСТРАТИВНЫЙ МАТЕРИАЛ! Т.е. то, что мы именуем ТСО, технические средства обучения, ещё проще -- плакаты на стенке.
Линукс что, не справиться с демонстрацией фотографий, киношек, картинок?
Все эти "обучающие" проги наших умельцев не "ложатся" ни на методику преподавания, ни на программу обучения.

Плакальщикам "что делать с полкой софта" следует задуматься над тем, что ХР уже давно снята с продаж, а большинство этих прог, особенно от К&М под Висту не идут и пойдут ли под Семёрку неизвестно.

>Презентации стали одельным направлением творческого самовыражения учителей.
+Реально презентации -- единственный доступный большинству учителей способ изобразить использование ПО на уроках, чтобы потом благополучно забить на это и нормально учить детей.

P.S. Как учитель математики могу добавить, что под Винду нет приемлемых прог для использования на школьных уроках математики, которые ученик мог бы сам использовать в дальнейшем.

msAVA написал:
Плакальщикам "что делать с полкой софта" следует задуматься над тем, что ХР уже давно снята с продаж, а большинство этих прог, особенно от К&М под Висту не идут и пойдут ли под Семёрку неизвестно.

Даунгрейд никто не отменял, а под семёркой идёт практически всё...

msAVA написал:
P.S. Как учитель математики могу добавить, что под Винду нет приемлемых прог для использования на школьных уроках математики, которые ученик мог бы сам использовать в дальнейшем.

Эээ... это что за проги такие?

#26. com (21.09.2009 - 10:40)
>Даунгрейд никто не отменял, а под семёркой идёт практически всё...
+Даунгрейд имеет какие-то хитрые особенности, типа наличия лицензионного диска с ХР и доступен вроде бы только корпоративным заказчикам. Под Висту тоже идёт "практически всё", но только теоретически. Подаренные школам доски от "Кирилла и Мефодия", которые вменяется в обязанность использовать на уроках, под Висту не идут, видимо, потому их и подарили.

вообще помоему без разницы на чем обучать, в школе ведь не рассматривают архитектуру ОС, а изучают основы программирования, навыки обращения с приложениями( ворд ехель.. ) и чето еще по мелочи

Хы!

Там режим есть: Windows XP Mode
Используется лицензионно чистая ХР, даже обновляться можно. Лично я для проверки запустил 1С.Бухгалтерию без шаманства

Смешно читать все это под одной простой причине: если школа хочет - она может купить лицензии на windows самостоятельно. Если не хочет не может - тогда другой выход.

Иными словами: у вас истерия по НЕ СУЩЕСТВУЮЩЕЙ проблеме. Скиньтесь баблом, купите лицензии - ВСЁ.

Вы, вантузники, всегда любите сгущать краски. Из мухи -> слона.

Переход более чем оправдан. Переход никогда не бывает простым - это правда. Если бы программы писались кроссплатформенными - переход бы не составил проблем. Но кто ж тогда знал что будет что-то еще кроме windows?

http://qt.nokia.com/ + http://www.winehq.org/ + http://www.mono-project.com/

Фломастер написал:
вообще помоему без разницы на чем обучать, в школе ведь не рассматривают архитектуру ОС, а изучают основы программирования, навыки обращения с приложениями( ворд ехель.. ) и чето еще по мелочи

По большому счёту да...
Информатику лично я изучал на калькуляторе Б3-21!!! В СССРе...
Вот где веселуха была!
Этот ваш линупс, таксибе, после таких монстров. Самое главное, что мне это нигде не пригодилось, и нимб мученика я себе не повесил над головой.

ххх: я конечно понимаю что у каждого свои тараканы в голове, но это слишком. на прошлой неделе просила мужа купить булочки с повидлом - купил отдельно булочки и отдельно повидло, мотивируя это тем, что так лучше
ууу: ну может так захотелось человеку =)
ххх: сегодня сказала - иди купи суп, чтоб быстро погреть - поесть и готовить не надо, все равно купил много продуктов для супа, готовил час, чуть с голоду не умерла... и тому подобное каждый день. надоело. можно ведь проще жить намного!
...
ххх: каждый день мне твердит про какую то генту... что это? (с) bash.org.ru
-------------------------------

А по сути, совершенно все равно, какая ОС будет на уроках информатики. Уроки информатики - это ересь и апофеоз идиотизма, к современным компьютерам они имеют не больше отношения, чем физика полупроводников.

I-Love-linux написал:
http://qt.nokia.com/ + http://www.winehq.org/ + http://www.mono-project.com/

Все эти штуки легко заменяет одна Visual Studio.

Linux_must_die! написал:
Все эти штуки легко заменяет одна Visual Studio

Нормальные герои всегда идут в обход (с) уже народная черта

2ILL:
Смешно читать рассуждения о "платной ОС", с ценой менее 10% от цены одной рабочей станции. Линукс тоже не на парту ставится. Так что, это не выбор между "бесплатно" и "платно", а выбор между "цена компа" и "цена компа + цена ОС".

com написал:
Нормальные герои всегда идут в обход (с) уже народная черта

Наши руководятлы и пошли. Ай да всем писать под линукс.

Цитата:
Наши руководятлы и пошли. Ай да всем писать под линукс.

Опять все наперекосяк вывернул... Во-первых, на Qt можно под Visual Studio писать. Во-вторых для Mono можно под Visual Studio писать. А вообще говоря - многие так и делают.

Пиши под винду на вижуал студии, а потом просто перекомпилируй под Linux.

>когда "правильным" считается запуск практически каждого процесса под отдельным пользователем.
ээ.. это где это такое? или вы про демоны говорите?

>А по сути, совершенно все равно, какая ОС будет на уроках информатики. Уроки информатики - это ересь и апофеоз идиотизма, к современным компьютерам они имеют не больше отношения, чем физика полупроводников.
+1. Что там окошки, что здесь. Вот когда с МакОСью познакомился первый день реально было хр№ного-окнами управлять не мог))) зато сейчас жалею что такого нет ни Винде, ни в Лине(хотя думаю настроить можно)

Назови, плиз, какие-нибудь успешные коммерческие продукты на Qt. Кстати, тут единого мнения тоже нет: кто-то GTK+ применять захочет, кто-nj wxWidgets.

Linux_must_die! написал:
Наши руководятлы и пошли. Ай да всем писать под линукс.

Да щасс!!!

Хорошо ещё рыба не тухнет с головы...В министерствах, да и вообще государственных конторах тихо, мирно живут и работают повседневно с виндой!
И не парятся...Ещё бы, в винде и Exchange работает!

А по большому счёту, наевшись поделок г№вна, пардон, супер-мега афигительного софта, от которого усиленно растут волосы на ладонях, в школах на местах, тихо сливают линупс

I-Love-Linux написал:
Во-первых, на Qt можно под Visual Studio писать. Во-вторых для Mono можно под Visual Studio писать

Qt и Mono в школе?!!

Круто-круто

всем хай

надо у учителей спросить нужен им линь в школах или нет, т к учителям с ним придется ипаца

Что-то I-Love-Linux слишком радужно отзывается о Qt. Неужели всё так зашибенно, недостатков нет?

Фломастер:
Вообще-то, мнение учителей как раз никого не волнует и не должно волновать. Они выполняют директивы мин. образования.

Цитата:
Qt и Mono в школе?!! Круто-круто

Млять... Мы обсуждаем средства написания софта ДЛЯ школы а НЕ то что должны изучать школьники... Ты безнадежен...

Цитата:
Что-то I-Love-Linux слишком радужно отзывается о Qt. Неужели всё так зашибенно, недостатков нет?

Я бы не сказал что Qt это что-то нацеленное на Linux. Оно нацелено и на все виды windows и symbian и многое другое.

http://qt.nokia.com/qt-in-use

Недостатки... Я не знаю, не чувствую пока их. Но у тебя все что не от микрософт - кривое, глючит, медленно и полно недостатков. Не так ли?

I-Love-Linux написал:
Млять... Мы обсуждаем средства написания софта ДЛЯ школы а НЕ то что должны изучать школьники...

и что же ты на них собрался ваять для школ???
ну-ка, просвети...

I-Love-Linux написал:
Ты безнадежен...

чувак с ником I-Love-Linux поставил на мне крест...
ААААА, как же мне дольше жить?
моя карма пробита навылет в трех местах.

I-Love-Linux написал:
Не так ли?

Почему же, просто хочется узнать полностью об этих фреймворках, все их плюсы и минусы.

msAVA, я вот недопонял, а какие вам нужны программы для обучения математики? Надеюсь, не те, которые позволяют считать интегралы?

Цитата:
Стоплинукс превратился в г№внюшник, где в каментах резвятся ублюдки-линуксоиды.

неее. тут еще нормально.загляни в жабер на их конф.))) вот там точно общество больных и упоротых. когда человек говорит что поставил линь и забыл, а потом через 5 минут спрашивает как прикрутить вайн, это как называется?

Цитата:
Почему же, просто хочется узнать полностью об этих фреймворках, все их плюсы и минусы.

Скажу прямо: НЕ ВЕРЮ. Тебя интересует только то, что можно обоср#ть.

Если нет и я ошибаюсь, то подумайте хотя бы о макинтошах. Ведь их вы не собираетесь закапывать - поэтому надо писать софт еще и для них. И тут как раз Qt и Mono, Java и прочие приходят на помощь.

Актимель - Эльф ушастый написал:
и что же ты на них собрался ваять для школ???
ну-ка, просвети...

Сдаётся мне, что очередной какой нибудь плеер, вьювер, калькулятор...

Ну или на худой конец очередной дистр

I-Love-Linux написал:
Тебя интересует только то, что можно обоср#ть.

Давай, будем честными: ты ведь сюда тоже пришёл поср#ть в ответ, не так ли?

I-Love-Linux написал:
Ведь их вы не собираетесь закапывать - поэтому надо писать софт еще и для них.

Apple немного ревностно относится к своей оси в плане написания софта от сторонних разработчиков. С Java много проблем, которые тебе и так известны.

goujat,
о, точно, буду "мучить" математика...

msAVA написал:
Все эти "обучающие" проги наших умельцев не "ложатся" ни на методику преподавания, ни на программу обучения.

точно, особенно если вспомнить, например, пакеты для английского языка (учебник +аудио/видео и софт для треннинга(как минимум тесты) и все сертифицированно). действительно аматоры.

msAVA написал:
Реально презентации -- единственный доступный большинству учителей способ изобразить использование ПО на уроках, чтобы потом благополучно забить на это и нормально учить детей

ну это где как....
если делать для галочки "мы используем компы" тогда да. а если сам прпод/учитель умеет не просто презенташку намалевать за 5 минут, а действительно с помощью презентации быстрее подать нужный объем инф.(ну и в идеале заинтересовать им), то он их будет использовать ибо ему так удобнее. по-крйней мере в паре вузов и школ, о которых знаю не понаслышке, презентации используют на каждом втором семинаре/практ. занятии(и это не считая каждого первого ).

msAVA написал:
под Винду нет приемлемых прог для использования на школьных уроках математики, которые ученик мог бы сам использовать в дальнейшем

а под линукс они есть? такие, чтобы ими реально школьники пользовались, пусть даже не принудительно?
ну и если поржать:
Вообще с ужасом себе представляю сборник Сканави в виде интерактивной программы.
КАК это использовать?? в ЧЕМ приимущества??
Уже по-моему десятилетиями проверенно, что нет лучшего способа для сдачи выпускных/вступительных экз по математике чем пройти данный сборник.
к чему тут программа и компы вообще???

Цитата:
Давай, будем честными: ты ведь сюда тоже пришёл поср#ть в ответ, не так ли?

Нет. Сюда меня привело лишь желание понять: чем им мешает СПО? Я не могу найти причину. Никто не навязывает и не заставляет что-то использовать, и поэтому это еще более странно с их стороны.

I-Love-Linux написал:
Ясли-сад. Чувствую, что веду разговор с малолетками.

Вам всем около 15-ти лет?

Канешна, канешна!

Ты хоть намётку дай "15-летним" о своих "производственных планах" в плане заваливания школы своими продуктами программирования!

I-Love-Linux написал:
Ясли-сад. Чувствую, что веду разговор с малолетками.

ты это... попей зеленого чайку. сходи на худой конец в уборную. глядишь, и лишняя чувствительность пройдет

I-Love-Linux написал:
Вам всем около 15-ти лет?

/смиренно/ Да, о Великий.
по сравнению с нами ты стар. ты очень стар. ты просто СУПЕРСТАР!!
(to all спорю, что поймет буквально)

I-Love-Linux написал:
Сюда меня привело лишь желание понять: чем им мешает СПО? Я не могу найти причину. Никто не навязывает и не заставляет что-то использовать, и поэтому это еще более странно с их стороны.

точняк, ни разу не навязывают и почти не заставляют.

I-Love-Linux написал:
Сюда меня привело лишь желание понять...

где-то я это уже слышал...
Ты хорошо подготовился молодой Скайвокер. (с) Звездные войны

I-Love-Linux написал:
чем им мешает СПО?

пока не трогает ничем...

сюда захожу новости почитать и поржать

I-Love-Linux написал:
Никто не навязывает и не заставляет что-то использовать, и поэтому это еще более странно с их стороны.

Не навязывают? Тебе дневника одного учителя мало?

com написал:
Ты хоть намётку дай "15-летним" о своих "производственных планах" в плане заваливания школы своими продуктами программирования!

Аха, мне тоже интересно что он будет на Qt для школы писать.
I-Love-Linux,
колись, любопытно же

Linux_must_die!,
ты как умудрился 2 комента подряд оставить?

Цитата:
Не навязывают? biggrin Тебе дневника одного учителя мало?

Да, этого недостаточно.

Цитата:
Отечественные приозводители ПО на базе ОС Windows будут нести огромные убытки, а школы, так остро нудающиеся в их продуктах, будут лишены возможности их использовать.

Постапокалиптическая картина. Кругом руины, трупы, кровь. Ну так ептыть, пусть пишут так чтобы работало и на windows и на чем угодно. Что за нытье, просто читать противно. Вот, рынок покупателей вам создадут, в чем проблема?

I-Love-Linux: Нет. Сюда меня привело лишь желание понять: чем им мешает СПО? Я не могу найти причину. Никто не навязывает и не заставляет что-то использовать, и поэтому это еще более странно с их стороны.

Кто-то из нас смотрит на мир через розовые очки и это явно не я. Начнём разбирать по порядку. Ты явно прогулял вчерашнюю тему, поэтому буду краток ©
Никто не навязывает.
"До конца 2009 г. свободное ПО будет внедрено во всех школах Российской Федерации"
http://freeschool.altlinux.ru/?p=917
Пакет свободного программного обеспечения (ПСПО) до конца 2009 года будет установлен во всех российских школах, сообщил в среду министр связи и массовых коммуникаций РФ Игорь Щеголев. Статья от 22.10.2008.
Это ли не навязывание на самом высоком государственном уровне?
Эпопею с отправкой (2 раза) в школы бракованных комплектов Линя мы все ещё не успели забыть. Это реализация.
Следующий момент. Там же на Альт Линуксе гордая статья на ту же тему (последняя по времени! от 27.08.09):
"Бета версия дистрибутивов для школ от ALT Linux"
http://freeschool.altlinux.ru/?p=2060
То есть к первому сентября все дружно напряглись и аж бету выродили. Ма-лад-цы!
При этом до конца года всего три месяца и всё должно быть внедрено!
Но всем пох.й. Все дружно забыли, что министр трындел год назад. Вот, собственно, лично мне это всё и не нравиццо. Решили внедрять - внедряйте. Решили слить патиху - нех.й с высоких трибун громко пукать и портить воздух. Несолидно.

когда мы говорим "образование", то предполагаем (во всяком случае на уровне министерства), что людей будут обучать не только и не столько навыкам владения опред. программой, но и фундаментальным основам вычислительной техники (сказать "рядовому человеку это не надо" - сказать глупость. В противном случае без школы и университетов можно научить человека забивать гвозди, научить писать и считать, после чего считать его развитым. Образование немыслимо без фундаментальных научных основ). Что касается Windows в школа и университетах, то эта идея нуждается в доработке т.к. обходится государству слишком дорого. Linux дешевле, но главное преимущество - открытый для модификаций код, позволяющий не писать программу "с нуля", и исследовать ее в качестве примера, а также относительно безболезненно приспосабливать под конкретные задачи этой школы, универа, колледжа и т.д. Это делает ОС не просто "пускалкой" ПО, но и объектом для изучения. Кроме того, школам не запрещается использовать windows в своих образовательных целях, просто их покупка не будет финансировать из бюджета. Школа хочет windows - пусть купит его сама, а гос-во спонсирует покупку только ПО из тендера.

Кстати, про преподов: у меня в гос-венном московском ВУЗе был препод, который писал "linox", на вопрос "где скачать менеджер закачек" отправлял на сайт microsoft.ru... Это не преподаватель, а какое-то чмо, не обладающее квалификацией для преподавания. Он, мягко говоря, калечил разум людей недостоверной и тенденциозной информацией. Таких много по стране, я уверен.

А что касается "полки софта в музей", то писать программы "с нуля" разрабам не нужно- просто доработать для другой платформы (это в среднем 20% от общей работы) либо сразу создавать их кроссплатформенными.

Цитата:
Эпопею с отправкой (2 раза) в школы бракованных комплектов Линя мы все ещё не успели забыть. Это реализация.

Угадай, кто готовил диски с линуксом в школы? Компания, 10 лет как являющаяся ЗОЛОТЫМ партнеов компании микрософт. То что это так ты сможешь прочитать... на их ОФИЦИАЛЬНОМ сайте. Еще вопросы есть? Щщщас они вам хороший линукс подгонят - наивность...

В россии все через жопу, они вам из конфетки г№вно сделают.

>>У меня пацан в 8-м классе пишет доклады в ворде и пойнте, летом фильмец соорудили со товарисчи о смене в лагере, умеет найти доки для реферата по тырнету, знает как расшарить папку с соседом, чтобы поделиться с ним файлом, знает всемирное зло аську, умеет отправлять почту...

>2COM и это в 8-м классе????В это время я на бэйсике уже минимульты делал

2 Tigrillo

в общем да. хиловато как-то. как раз в то время. в классе 9-10-11 на бейсике писал, в машинных кодах разбирался, об устройстве zx spectrum знал. силы пробовал:)

по теме - государство все на самотек пустило. отсюда все проблемы. СПО тут ни при чем:D вот вам 2010 год. разгреб№йте как хотите. скорее всего на родителей учеников свалят. или МС таки разродится на подарок школам:D

I-Love-Linux: Угадай, кто готовил диски с линуксом в школы? Компания, 10 лет как являющаяся ЗОЛОТЫМ партнеов компании микрософт. То что это так ты сможешь прочитать... на их ОФИЦИАЛЬНОМ сайте. Еще вопросы есть? Щщщас они вам хороший линукс подгонят - наивность...

Подожди... В чем ты меня хочешь убедить? В том что имела место быть злобная диверсия со стороны мелкомягких? Пройдите в сад, уважаемый.
Это чо МС устами министра Щеголева Линь внедрять собрался? Это МС от имени министерства образования РФ тендер устраивал? Это МС компанию-победитель выбирал, которая всё это реализовывать будет? Что-то опять желание свалить с больной головы на здоровую прослеживаеццо.

Цитата:
Подожди... В чем ты меня хочешь убедить? В том что имела место быть злобная диверсия со стороны мелкомягких? Пройдите в сад, уважаемый.
Это чо МС устами министра Щеголева Линь внедрять собрался? Это МС от имени министерства образования РФ тендер устраивал? Это МС компанию-победитель выбирал, которая всё это реализовывать будет? Что-то опять желание свалить с больной головы на здоровую прослеживаеццо.

"злобная диверсия со стороны мелкомягких" - не уверен, скорее всего нет

А как называется выпустить диски миллионными тиражами БЕЗ проверки? ДВАЖДЫ

Виновато всё СПО или только часть? А может быть я лично виноват?

Отлично кто-то отработал бабло - дважды поднасрали, и теперь вся школота против верещщит... Браво!

>>У меня пацан в 8-м классе пишет доклады в ворде и пойнте, летом фильмец соорудили со товарисчи о смене в лагере, умеет найти доки для реферата по тырнету, знает как расшарить папку с соседом, чтобы поделиться с ним файлом, знает всемирное зло аську, умеет отправлять почту...

>2COM и это в 8-м классе????В это время я на бэйсике уже минимульты делал

воощет, не все в жизни мечтают быть айтишниками. Остальным даром не сделаись ни бейсики, ни калькуляторы в них.

>> или МС таки разродится на подарок школам:D
Для школ и универов - там условия намного мягче и цены ниже. Допилка дистра Линукса и обучение преподов + куча других проблем, вылетят в гораздо большую копеечку.

БШЛ (большая штыковая лопата) написал:
То есть к первому сентября все дружно напряглись и аж бету выродили. Ма-лад-цы!
При этом до конца года всего три месяца и всё должно быть внедрено!

А-а-а-а!!! Я в ужасе!!! Это они на школах решили бету оттестировать??? Во же уроды, как только все линуксойды на бубунту пересели, так и ALT тестить некому. Во-о-он оно что, это дети на bug-рапортах будут информатику изучать... Извините, 3,1415926здец всему (с)

onkyo написал:
Что касается Windows в школа и университетах, то эта идея нуждается в доработке т.к. обходится государству слишком дорого. Linux дешевле, но главное преимущество - открытый для модификаций код, позволяющий не писать программу "с нуля", и исследовать ее в качестве примера, а также относительно безболезненно приспосабливать под конкретные задачи этой школы, универа, колледжа и т.д.

блин, так и хочется спросить, мальчик, ты чей? (с) старый анек

т.е. если детей заставить изучать как едро компилится ПО написано то они будут более готовы В ЧЕМ? и К ЧЕМУ?
а я считал что задачи среднего, еще раз СРЕДНЕГО образования - дать минимально необходимый средний уровень. в нашем конкретном случае это граф. редактор, текст. процессор, презенташки и наконец таблички. понятно не в плане исходников, а конкретно как этим пользоваться . а код "свободномодифицируемого" линукса пусть дрочат изучают студенты на соответсвующих факультетах.
насчет безболезненного применения в колледжах и инстах это где? в системе учета, в библиотеке, в бухгалтерии? то что студент написал?? или заплатить фирме за кодинг БД, а потом ее как уч. пособие использовать?
с Луны, слезьте уважаемый!
БШЛ (большая штыковая лопата),
зря ты адекватку ждешь.
походу не всем оно дано.

onkyo:
Вот потому современное образование и столь бестолковое, что прикладным вещам, видите ли, учить - моветон.
Дескать, ребенка надо сразу обучать Великим Основам для Кроссплатформенных программ.
Херня. Полная х№рня придуманная больными, ничего не понимающими в IT ничтожествами.

onkyo написал:
А что касается "полки софта в музей", то писать программы "с нуля" разрабам не нужно- просто доработать для другой платформы (это в среднем 20% от общей работы) либо сразу создавать их кроссплатформенными.

Это наверное особое линуксячье заклинание: "кроссплатформенность". Скажите кому это надо, усираться делать очень громоздкую и неповоротливую, но о-о-очень кроссплатформенную программу??? Не проще ли портировать при особой необходимости? Прежде чем закатить истерику, спросите в школах, что за "железо" там стоит и что туда хотят запихнуть...

> Все эти штуки легко заменяет одна Visual Studio.

Не, лучше сразу Xсode + Interface Builder.

Как жалко только для подростающих вындоуз-эникейщиков и рисователей формочек с [анти]паттерном проектирования "магическая кнопка", что Xcode выжуал бэйсик не поддерживает. :-(((

Steve Ballmer >> или МС таки разродится на подарок школам:D
Для школ и универов - там условия намного мягче и цены ниже. Допилка дистра Линукса и обучение преподов + куча других проблем, вылетят в гораздо большую копеечку.

В этом плане у Майкрософта есть несколько интересных моментов. Например:
"В рамках сотрудничества с учебными заведениями России компания Microsoft предлагает программу MSDN Academic Alliance, нацеленную на учащихся и преподавателей технических и творческих направлений.

Студенты, аспиранты и преподаватели факультетов, на которых оформлена данная подписка, могут бесплатно получить лицензионную копию Windows 7 для установки на свой личный компьютер для некоммерческого использования в учебных, научных и исследовательских целях.

Также в рамках данной программы бесплатно доступно множество других инструментов для разработки и дизайна, среди которых Windows Server 2008 R2, Microsoft SQL Server 2008, Visual Studio 2008, Expression Studio 3, Microsoft Robotics Developer Studio 2008 R2, Microsoft CCR and DSS Toolkit 2008 R2, XNA Game Studio 3, Microsoft Surface SDK, Access 2007, InfoPath 2007, OneNote 2007, Project 2007, Office SharePoint Server 2007. Для получения ПО просто обратитесь к администратору программы на своем факультете.

И никаких танцев с бубном.

Источник: http://www.thevista.ru/page.php?id=11817

2 Steve Ballmer

>воощет, не все в жизни мечтают быть айтишниками. Остальным даром не сделаись ни бейсики, ни калькуляторы в них.

обучению основам алгоритмизации - навыкам четко выражать свои мысли вполне бы хватило. нас именно так в школе и учили:)

> паразитолог:

кроссмплатформенность не заклинание, а вариант создания программы. Можно и не кроссплатформенную - это, в любом случае, выбор разработчика. Но тот факт, что многие программы написанные для одной платформы не работают в другой - не вина ни одной из платформ. И никаких заклинаний - только прагмиатизм.

msAVA написал:
Под Висту тоже идёт "практически всё", но только теоретически.

Приведите пример программы, которая до сих пор, будучи в актуальной версии не идет под Vista.

Цитата:
Дескать, ребенка надо сразу обучать Великим Основам для Кроссплатформенных программ.
Херня. Полная х№рня придуманная больными, ничего не понимающими в IT ничтожествами.

Слышь, Великий ITшный Гений, причем тут это? Кроссплатформенные программы пишут профессиональные программисты. Школьникам можно даже не задумываться про такие вещи.

Не знаю чье высказывание: "Дескать, ребенка надо сразу обучать Великим Основам для Кроссплатформенных программ.
Херня. Полная х№рня придуманная больными, ничего не понимающими в IT ничтожествами"...

Ок, отец, детей давай не будем травмировать Линуксом. Но кто такие дети? Кто ребенок, а кто - нет? Это возрастом определяется, уровнем знаний, доходом, религией...? Образование касается их, детей, в первую очередь! Итак, кого мы исключим из "детей"? Они не должны знать фундаментальных основ науки? (тем более, что информатика немыслма без алгебры, логики и развитых творческих начал) Так что же должны знать дети и кто они, черт побери, такие?

onkyo написал:
И никаких заклинаний - только прагмиатизм.

В чём интересно прагматизм? Где выгода разработчику программы, Какова ценность от кроссплатформенной программы, если использовать её будут только на одной? Или вы считаете всех людей айтишниками, у которых стоит dual-, trial- , итд -boot?

Svart Testare написал:
Приведите пример программы, которая до сих пор, будучи в актуальной версии не идет под Vista.

Дико извиняюсь за офф-топ, но нарвался тут:http://habrahabr.ru/blogs/crazydev/62919/#habracut на банальные вроде бы сетевые "крестики-нолики" (Tic tac toe), написанные на... CMD скрипте в виде .BAT файла!!! Ну, и кто из линуксойдов теперь скажет, что консоль в Windows ущербная???
PS Если статья понравится как технически грамотному человеку, а по совместительству - модератору сайта, может перепечатаете на главную?

2I-Love-Linux:
Вопрос не по адресу. Не я предлагал "кроссплатформенность детям", а onkyo, его и спроси.

onkyo:
Все вышеперечисленные предпосылки верны для информатики. Но информатика имеет не больше отношения к компьютерам, чем сопромат и газодинамика к умению стрелять. Если цель заср#ть ребенку мозг бессмысленным набором знаний, который он забудет - информатика справляется на все 100%. Если цель научить ребенка основам работы с компьютером, то учить нужно именно работе с компьютером, на прикладных задачах, начиная с простейшего - "картинка/документ/основы интернета" и заканчивая скриптингом и навыкам поиска информации.

Mike22 написал:
Если цель научить ребенка основам работы с компьютером, то учить нужно именно работе с компьютером, на прикладных задачах, начиная с простейшего - "картинка/документ/основы интернета" и заканчивая скриптингом и навыкам поиска информации.

Ребёнка для начала нужно научить с какой стороны к компьютеру подойти, как включить, как правильно выключить, объяснить ребёнку как определить, куда можно "тыкать", а куда "нельзя", в общем научить работе с МАШИНОЙ. Затем стоит научить ребёнка работать с распространёнными программами (установка-использование-удаление). Только затем учить основам программирования на схемах-алгоритмах, потом на простейшем BASICе. Почему? Во-первых, не у всех семей в заМКАДье дома есть компьютер. Во-вторых, немногим программирование потом пригодится. Для "продвинутых" есть кружки, факультативы.

картинка, документ... в чем будет создана эта картинка и этот документ, вот в чем вопрос. Это ведь борьба за госзакупку между бизнесменами. И MS проиграл этот тендер, вот и все. В другой раз, может, выйграет. Но сейчас пошло внедрение СПО, что имеет массу плюсов. Вот и все.

Паразитолог, программа делается кроссплатформенной не чтобы ее использовали на одной платформе, иначе она моноплатформенная, а не кроссплатформенная. Возможность использования не на одной платформе заложена в ее названии =) Медленная, громоздкая? Оптимизация кода исправляет эти косяки. Кстати, она нужна не только кроссплатформенному софту, а абсолютно любому.

Что касается "кроссплатформенности для детей", то внедрением, поддержкой, оптимизацией и защитой занимаются отнюдь не дети, а квалифицированные дяди за счет госсредств. Дети видят только вершину айсберга, в любом случае. Они приходят уже в готовый для них класс

onkyo написал:
Паразитолог, программа делается кроссплатформенной не чтобы ее использовали на одной платформе, иначе она моноплатформенная, а не кроссплатформенная. Возможность использования не на одной платформе заложена в ее названии =)

kyo, не стоить делать из меня дурака и с деланным усердием объяснять прописные истины. Я спрашивал про конкретные ВЫГОДЫ. Их просто нет, по-этому никто особенно кроссплатформенностью не страдает.

Nokia выбрала кроссплатформенную QT для разработки своих продуктов. Они идиоты? Sun разработал кроссплатформенный язык Java. Идиоты? Язык С, призванный объединить аппаратные платформы тоже кроссплатформенный для своего времени. Его создавали идиоты? Если ты не видишь выгоды в этих технологиях, то мне нечего добавить.

onkyo написал:
картинка, документ... в чем будет создана эта картинка и этот документ, вот в чем вопрос

ну это для красноглазых айтишнегов вопрос. для детей в первую очередь сама картинка и содержимое документа.

onkyo написал:
Но сейчас пошло внедрение СПО, что имеет массу плюсов

для тех кто будет деньги на школы распределять и расходы госбюджета на образования - даааа. для них плюсов куча. для среднего потребителя (школьника) пока минусов поболе...

onkyo написал:
Медленная, громоздкая? Оптимизация кода исправляет эти косяки.

расскажи это разрабам ОпенОфиса. они походу не в курсе

onkyo написал:
Кстати, она нужна не только кроссплатформенному софту, а абсолютно любому.

да ты прям кладезь житейской мудрости

onkyo написал:
Что касается "кроссплатформенности для детей", то внедрением, поддержкой, оптимизацией и защитой занимаются отнюдь не дети

ну вот. а до этого ты писал что для детей полезнее будет если они будут изучать код тех программ на которых учатся.
этакая линукс-вэй рекурсия. теперь уже не нужно. у тебя прям по нескольку комплектов школьников в стране на все случаи припасено.

onkyo написал:
квалифицированные дяди за счет госсредств

и сколько им платить нужно? а какой результат? стоимость поддержки?
ты(лучше конечно если бы МОиН) посчитал сколько это реально стоит?
самое смешное, что с МС все понятно:
-столько стоит винда
-столько сервер(если не хватило ума фряху воткнуть)
-столько железо
-поддержка бесплатная
а с линем по всем пунктам хз.
если сегодня даром то завтра за "печеньку", поддержка платная и не особо длительная, железо "держит" не все, учителю плати вдвое(чтоб работало) etc

Думай.

в любом случае, после драки кулаками не машут - MS проиграл гостендер =))))))) Я не буду отвечать тебе, Эльф Ушастый =)))), - смотри требования и результаты гостендера =) Мне просто лень тебе отвечать, извини уж. Без обид, ок? =))))

onkyo:
Си - не является кроссплатформенным.
Java нашла свою нишу в мобильных устройствах. Да, для сотовых Java - хорошо, а вот для PC - отвратительно. Медленные и громоздкие приложения.

си - не кроссплатформенный? ДА ЛАДНО!!! "Кроссплатформенными можно назвать большинство современных высокоуровневых языков программирования. Например, C, С++ и Free Pascal — кроссплатформенные языки на уровне компиляции, то есть для этих языков есть компиляторы под различные платформы. Java и C# — кроссплатформенные языки на уровне выполнения, то есть их исполняемые файлы можно запускать на различных платформах без предварительной перекомпиляции. PHP, Perl, Python, Tcl и Ruby — кроссплатформенные интерпретируемые языки, их интерпретаторы существуют для многих платформ." - wikipedia, она нас обманывает всех!!! Вот с*ка!!! =))))))))))))))))))))))))))

onkyo:
Я тебя страшно огорчу, но С - не высокоуровневый язык программирования, хоть его и называют "ассемблером высокого уровня".
А благодаря различающейся типизации (как говорится, угадай, сколько бит в int) при наличии прямой работы с памятью, над кроссплатформенным приложением под C - еще придется попотеть. И не факт, что оно заработает везде.

onkyo написал:
MS проиграл гостендер =)))))))

Во-первых, они в нём не участвовали даже. А во-вторых, в любом случае Windows будет и дальше расползаться по рабочим машинам школ и универов.

И, блин, что значит кроссплатформенный язык? Есть технологии кроссплатформенности - виртуальные среды, фреймворки, но язык - это язык. Он сам по себе.

onkyo,
действительно не напрягайся чтобы мне отвечать, а то ты "ответишь"

это ж надо путать софт со средой разработки.

твой аргумент с гостендером в Лефортовские ворота не влезает.

дитятко, не напрягайся. вместо уроков логики ты красноглазил с линем, а это даром не проходит.

onkyo написал:
PHP, Perl, Python, Tcl и Ruby

о да! это то что нужно в школе.

правда сами школьники тебя проклянут
bbigbadboy,
Бландынко нашло на клаве капс?

bbigbadboy, пиши лучше аргументировано - так смешнее будет.

>>>воощет, не все в жизни мечтают быть айтишниками. Остальным даром не сделаись ни бейсики, ни калькуляторы в них.

обучению основам алгоритмизации - навыкам четко выражать свои мысли вполне бы хватило. нас именно так в школе и учили:)

Неее… Умению четко выражать свои мысли научить нельзя. Алгоритмизация хуже алгебры для 99 % учащихся, чтож их теперь оприори записывать в идиоты?

Им более чем хватит аськи, почты и ворда с екселем.

Вообще очень любопытно понимание термина "кроссплатформенность" линуксоидами. Что это по сути значит - что программу (вернее ее разные версии) можно запускать на различных ОС, так? Вроде бы очевидно, да не совсем. Сколько у нас сейчас ОС? Распространенных три, плюс N-ое количество всяких поделок. Отбросим поделки, что остается - винда, линух и макось. Термин "кроссплатформеность" предполагает запуск под всеми этими системами, но что-то мне подсказывает, что макось луноходов не интересует ни в малейшей степени. Хотя бы потому, что самим маководам на это наплевать, отсутствием программ они не страдают. Да и проиводители сами портируют свои продукты под макось, если уверены что оно того стоит. Итого получаем - за страдальческой мантрой "кроссплатформенность" стоит только одно - "ну перепишите же программу под луних, с..и!". Но поскольку так будет слишком палевно, то в ход идет заклинание "кроссплатформенность". Так звучит солиднее ))). И за кадром остается главный вопрос - нахр№на писать продукт под систему, которой пользуется один процент?!

2 Steve Ballmer

> Неее… Умению четко выражать свои мысли научить нельзя. Алгоритмизация хуже алгебры для 99 % учащихся, чтож их теперь оприори записывать в идиоты?

хоть иногда будут задействовать свой мозх:)

Актимель - Эльф ушастый:
Кстати, имхо, Perl куда понятнее для изучения "с нуля", за счет четкого отделения переменных от функций и прочего кода и более понятной области видимости.

А при наличии ActivePerl, он вполне мог бы стать вторым "бейсиком", если бы Микрософт его поддержал. Плюс, регулярные выражения - они уже есть в хороших редакторах, как расширенное средство поиска, полагаю их встроят вскоре во все редакторы, ибо удобно, а синтаксис, в целом, несложный (плюс, некий набор шаблонов, типа "найти все даты", "найти все мыла").

Цитата:
И за кадром остается главный вопрос - нахр№на писать продукт под систему, которой пользуется один процент?!

Потому что чтобы эффективно писать под макинтош и винду одновременно - необходимо воспользоваться кроссплаформенными средствами разработки. Если ты воспользовался таким средством разработки - перенос на любую другую ОС, третью, 4-ю 5 6 7 десятую уже НЕ составит труда. Арифметика проста. Выгода явно очевидна.

gaal написал:
в общем да. хиловато как-то. как раз в то время. в классе 9-10-11 на бейсике писал, в машинных кодах разбирался, об устройстве zx spectrum знал. силы пробовал:)

gaal написал:
обучению основам алгоритмизации - навыкам четко выражать свои мысли вполне бы хватило. нас именно так в школе и учили:)

Steve Ballmer написал:
Неее… Умению четко выражать свои мысли научить нельзя. Алгоритмизация хуже алгебры для 99 % учащихся, чтож их теперь оприори записывать в идиоты?

gaal написал:
хоть иногда будут задействовать свой мозх:)

Теперь я понял, откуда берутся более 90%!!! НИКОМУ НЕ НУЖНЫХ прог в пенгвиньих репозитариях!!!

Клап! клап!

I-Love-Linux написал:
Арифметика проста. Выгода явно очевидна.

Какая выгода писать программы под систему, коей менее 1% пользуется, Вы не ответили.

Linux_must_die! написал:
Во-первых, они в нём не участвовали даже.

Совершенно верно.

Алкснис уже вой поднял, что мол, СПО бабла лишают последнего.
А за что деньги то платить?
За то что ничего не стоит по документам?

#36. Mike22 (21.09.2009 - 11:38)
>Смешно читать рассуждения о "платной ОС", с ценой менее 10% от цены одной рабочей станции.
+Со скидкой 10 Винд = 1 компу. Не забываем, что одной Виндой даже в школе сыт не будешь. Получим софт на 2-3 компа = цене ещё 1 раб. места.

#48. Linux_must_die! (21.09.2009 - 13:01)
.msAVA, я вот недопонял, а какие вам нужны программы для обучения математики?
+Графопостроители, способные сохранять результаты работы не через PrintScreen, программируемый калькулятор типа bc, итерактивная аналитическая геометрия на плоскости, можно таблицу Менделеева, карту звёздного неб№ (это всё для физико-математического цикла).

#53. Актимель - Эльф ушастый (21.09.2009 - 13:16)
>пакеты для английского языка (учебник +аудио/видео и софт для треннинга(как минимум тесты) и все сертифицированно).
+Магнитофон+ с этим справлялся. Сертификации в школах нет, есть допущено/рекомендовано. Но когда в новом РЕКОМЕНДОВАННОМ учебнике по физике для 10 кл. находишь на первых 50 страницах 10 багов...

>презенташку намалевать за 5 минут,
+2 и более часа.

>с помощью презентации быстрее подать нужный объем инф.
+Ср.: Уже по-моему десятилетиями проверенно, что нет лучшего способа для сдачи выпускных/вступительных экз по математике чем пройти данный сборник.
к чему тут программа и компы вообще?

>презентации используют на каждом втором семинаре/практ. занятии(и это не считая каждого первого).
+Видел/слушал/обучался. Пусты они, бессодержательны.

>а под линукс они есть?
+См. выше.

>>хоть иногда будут задействовать свой мозх:)

счас. Сидят и тупо пялятся в монитор. в лучшем случае способны без ошибок напечатть текст написанный им на бумажке.

>бродяга:
позволю себе просто не реагировать на твои частные домыслы и логические кульбиты, а просто спрошу очень незатейливо: есть ли пруфлинк про статистику в 1 процент пользователей линукс? Буду очень признателен. А то этот несчастный один процент всегда повторяется как заклинание, когда аргументов не хватает: "да, типа, хуле писать ваще, если 1 процент всего" =)

Специально для тех, кто живет в глухой деревне и страдает от недостатка информации: In computing, cross-platform (also known as multi-platform) is a term used to refer to computer software or computing methods and concepts that are implemented and inter-operate on multiple computer platforms[1][2]. Cross-platform software may be divided into two types; one requires individual building or compilation for each platform that it supports, and the other one can be directly run on any platform without special preparation, e.g., software written in an interpreted language or pre-compiled portable bytecode for which the interpreters or run-time packages are common or standard components of all platforms - wikipedia. Бродяга, у тебя матрицу штырит капитально - в ней кроссплатформенность чота все около линукса крутится и видятся происки красноглазых. Это демоны, все это демоны! Сгинь, сгинь, проклятый красноглазый! Нашептывай эти заклинания почаще - они очень забавляют =))))) А еще кто-то говорит про секту... Чья бы корова мычала, "ибо не ведают что творят" =))))))))

msAVA написал:
+Графопостроители, способные сохранять результаты работы не через PrintScreen, программируемый калькулятор типа bc, итерактивная аналитическая геометрия на плоскости, можно таблицу Менделеева, карту звёздного неб№ (это всё для физико-математического цикла).

Странно, но проги эти или похожие, для win валяются в сети, стоит только погуглиться

#102. onkyo,
>> In computing, cross-platform (also known as multi-platform) is a term used to refer to computer software or computing methods and concepts that are implemented and inter-operate on multiple computer platforms[1][2]

Ну и для чего этот копипаст? Что в нем нового?

>> Бродяга, у тебя матрицу штырит капитально - в ней кроссплатформенность чота все около линукса крутится и видятся происки красноглазых.

Это не у меня матрицу штырит, это просто понятие кроссплатформенности у линусоидов своеобразное. Вот ты мне ответь - почему о ней никогда не заикаются маководы? А ведь другая платформа. Может потому, что нет такой надобности? Эй, любитель-линуха, по поводу выгоды - расскажи это Adobe, как это выгодно делать программы кроссплатформенными. Вот ведь парадокс - под винду они свой фотошоп заделали, под мак он был изначально, а вот под луних ну не хотят, с..и!. Не понимают, как это выгодно )))

А по поводу одного процента - а ты мне пруфлинк на обратное можешь предоставить? Впрочем, если погуглишь может и найдешь где на 3-4%. Вот только как они подсчитываются эти проценты - подсчет заходов на сайты, так? А теперь подсчитай - у скольки луноходов стоит по 3-4 системы в мультибуте? Я думаю что у многих ))). А ведь все учитывается. А еще учти что комп с виндой без интернета понятие пока еще самое обычное, по крайней мере в России, а вот линух без интернета уже нонсенс. А пруфлинк на 3-4 процента ты мне все-таки представь )))

Гы!

Суровая социальная сеть в Проценте.

#103. com (21.09.2009 - 20:43)
>Странно, но проги эти или похожие, для win валяются в сети, стоит только погуглиться
+Странно, но то, что я находил было или демо-версией, или клоном с Никсов, или платно. Или неработоспособно.

Можете указать прогу, аналогичную KmPlot'у или bc, для Винды? Только сначала проверьте, чтобы она могла для первого строить графики функции, если функция задана просто в нотации э/т, график производной этой функции, график интеграла, легко и просто менялся масштаб, размер числовых осей, произвольно выбирался масштабный отрезок для каждой ось, цвета, могла сохранять результат работы в свой формат и в любой распространённый графический формат.

Для второго понятно?

Ещё желательно программу для аналитической геометрии на плоскости (метод координат на плоскости, см. уч. геометрии 9 класс).

#104. Бродяга (21.09.2009 - 21:14)
>А по поводу одного процента - а ты мне пруфлинк на обратное можешь предоставить?
+Перебьешься. Ты утверждаешь -- тебе доказывать. Иначе предоставь данные, что большая часть виндопользователей -- не серийные убийцы в душе с некрокропофагскими наклонностями, ага?

>Вот только как они подсчитываются эти проценты - подсчет заходов на сайты, так?
+Вот теперь задумайся, кто и как считал этот 1%.

>А теперь подсчитай - у скольки луноходов стоит по 3-4 системы в мультибуте? Я думаю что у многих ))).
+Извини, КАК? Я захожу на сайт и FF бодро рапортует, что у меня, например, на компе Дебиан, Слака и WinMe?

>А еще учти что комп с виндой без интернета понятие пока еще самое обычное, по крайней мере в России, а вот линух без интернета уже нонсенс.
+Нонсенс -- это подобные утверждения. У меня дома хороший интернет года 3, Линукс на компе -- неполных 10 лет, до Инета через локалку у меня был модем, 1 год. Т.е. 6 лет у меня был Линукс, но не было Инета. Когда я преподавал информатику, у меня в классе на 14 компах 6 лет был Линукс, но опять же не было Инета.

Jazz написал:
+Графопостроители, способные сохранять результаты работы не через PrintScreen, программируемый калькулятор типа bc, итерактивная аналитическая геометрия на плоскости, можно таблицу Менделеева, карту звёздного неб№ (это всё для физико-математического цикла).

http://www.f1cd.ru/soft/windows/graph/graph_painters/list_name_asc/1/
http://www.softok.org/science/math/39937prog.html
http://www.freeware.ru/program_prog_id_25492.html
[url]http://infostart.ru/sites/338/
За 3-4 минуты гугления.

Цитата:
Это не у меня матрицу штырит, это просто понятие кроссплатформенности у линусоидов своеобразное. Вот ты мне ответь - почему о ней никогда не заикаются маководы? А ведь другая платформа. Может потому, что нет такой надобности? Эй, любитель-линуха, по поводу выгоды - расскажи это Adobe, как это выгодно делать программы кроссплатформенными. Вот ведь парадокс - под винду они свой фотошоп заделали, под мак он был изначально, а вот под луних ну не хотят, с..и!. Не понимают, как это выгодно )))

Опять догадки, предположения, домыслы. Опять стандартный Adobe со своим маком и фотошопом.

Ты ему тэ, а оно свОе.

Думай головой: перед тобой стоит задача - написать программу для макинтоша и винды. У тебя есть два выбора - либо под каждую ОС своя версия либо под каждую ОС одна версия. Писать крупный проект с нуля, особенно когда GUI - имеет ли смысл?

Вот подумай и ответь.

Далее, а составит ли труда скомпилировать под другую ОС свои наработки, если они кроссплатформенные? Думай.

Пример: MatLab - согласись, пакет внушительный, крупный, там и мак и винды и линукс и солярис - Ubuntu официально поддерживается. Вопрос: там все написано с нуля? Или использовался кроссплатформенный код?

Представляешь, они держат код для 4-х платформ. Важно, что среди всего списка ОС - там есть одна независимая ни от кого ОС.

I-Love-Linux написал:
Пример: MatLab - согласись, пакет внушительный, крупный, там и мак и винды и линукс и солярис - Ubuntu официально поддерживается. Вопрос: там все написано с нуля? Или использовался кроссплатформенный код?

Ещё вспоминается Maya, она также, как и Matlab, изначально никсовая была. Какие ещё тяжёлые пакеты для научной работы есть под линух?

Цитата:
Ещё вспоминается Maya, она также, как и Matlab, изначально никсовая была.

Да погоди ты, не к этому я пример привел. Я просто хочу понять его логическую цепочку. При чем тут адобы, фотошопы, прочие? Почему экономия труда и времени в ЕГО альтернативном мире является недостатком...

msAVA написал:
Странно, но то, что я находил было или демо-версией, или клоном с Никсов, или платно. Или неработоспособно

http://www.twirpx.com/
http://calcarh.narod.ru/
http://softobzor.ru/load/11518.html
http://freesoft.ru/?id=667613
http://www.3dnews.ru/software/star_maps/


Ты там сам разбирайся, что платно, что не платно, что работает, что не работает,
что по религиозным предпочтениям не подходит
Там этого барахла не сосчитать.

I-Love-Linux написал:

Опять стандартный Adobe со своим маком и фотошопом.

Гимп естественно круче. Потому что он гнушный. Тебя лично не смущает эмблема гну?

I-Love-Linux написал:

Думай головой: перед тобой стоит задача - написать программу для макинтоша и винды. У тебя есть два выбора - либо под каждую ОС своя версия либо под каждую ОС одна версия. Писать крупный проект с нуля, особенно когда GUI - имеет ли смысл?

Если мне будет проще реализовать это фрэймворками, которые мне предоставляет операционная система по отдельности я буду пользоваться ими а не задрипанным qt. От этого сочетания букв я думаю большинство тут тошнит уже. Лепишь их где надо и где не надо. Вон КДЕ портировали на виндовс - работает так что лучше бы этого вообще не видеть. При том что его для этого конкретно допиливали напильником. Так что лучше про свою "кроссплатформенность" ровесникам своим рассказывай, а адекватные люди уже насмотрелись на нее.

I-Love-Linux написал:

Представляешь, они держат код для 4-х платформ. Важно, что среди всего списка ОС - там есть одна независимая ни от кого ОС.

Да хоть для 10, какой от этого толк, если программа ущербное г№вно сама по себе в угоду "кросcплатформенности". А под "независимой" ты имеешь ввиду "свободная от обязательств перед пользователями"?

#107. [b]Linux_must_die![b] (21.09.2009 - 22:09)
+Из всего предложенного "работает" только первое предложение из первой ссылки:
http://www.f1cd.ru/soft/windows/graph/graph_painters/list_name_asc/1/
Остальные 3 там "битые". Advanced Grapher действительно может заменить KmPlot, хотя имеет несколько меньше оформительских возможностей.

Этим:
http://www.softok.org/science/math/39937prog.html
не будет пользоваться даже линуксоид.

Это
http://www.freeware.ru/program_prog_id_25492.html
http://infostart.ru/sites/338/
совсем не то, что надо. Надо программируемый, т.е. имеющий свой, но достаточно простой скриптовый язык, калькулятор.

Остальные аналоги найдёте?

wr224 написал:
Да хоть для 10, какой от этого толк, если программа ущербное г№вно сама по себе в угоду "кросcплатформенности".

Ух, Matlab -- не ущербное г№вно. Но и не кроссплатформенный: просто есть версии под разные ОС.

Пожалуй соглашусь - KDE для windows полное г№вно. Но если ты считаешь что кроссплатформенное ПО ущербно по определению - то нет смысла продолжать. Это слишком детский взгляд на вещи.

Потому что ты не осознаешь - оно качественное или нет, медленное или нет, красивый ли интерфейс или наоборот - хуже чем у обычной программы. Ты этого не понимаешь. Просто у тебя есть установка - говорить все вопреки тем, кто не разделяет твою точку зрения.

Вот гимп ты приплел. А причем тут он? Да мне глубоко похую он там гнушный или какой-то там.

Вероятно тебя слово GNU очень сильно возбуждает, в то время как нормальные люди реагируют на него спокойно.

Ладно, уболтали. Скачаю и посмотрю на этот Qt. Полезные ссылки с вашей точки зрения только напишите.

I-Love-Linux написал:

Пожалуй соглашусь - KDE для windows полное г№вно. Но если ты считаешь что кроссплатформенное ПО ущербно по определению - то нет смысла продолжать. Это слишком детский взгляд на вещи.

Оно ущербно по своей сути. Потому что чтобы поддерживать множество различных по архитектуре платформ нужно или урезать поддержку до самых базовых вещей (qt), или же выпускать что-то на подобии JVM, что опять таки урезанное, хотя и гораздо меньше чем qt, да еще и тормозное.

I-Love-Linux написал:

Потому что ты не осознаешь - оно качественное или нет, медленное или нет, красивый ли интерфейс или наоборот - хуже чем у обычной программы. Ты этого не понимаешь. Просто у тебя есть установка - говорить все вопреки тем, кто не разделяет твою точку зрения.

Ну ты и фантазер...Как раз таки у меня установок нет. Я вижу что если что-то ущербное г№вно так об этом прямо и пишу. А вот линуксойдам религия не позволяет этого делать, даже если сами будут г№вном этим давиться.

I-Love-Linux написал:

Вот гимп ты приплел. А причем тут он? Да мне глубоко похую он там гнушный или какой-то там.

Да ты че, гимп - это же круто! Никакие фотошопы даже близко не стояли.

I-Love-Linux написал:

Вероятно тебя слово GNU очень сильно возбуждает, в то время как нормальные люди реагируют на него спокойно.

Линуксойд по определению ненормальный - это как бы первое. А второе, мне вот интересно кто ЭТО - Торвальдс или Столлман изображен с рогами.

>Advanced Grapher действительно может заменить KmPlot, хотя имеет несколько меньше оформительских возможностей.

+Это я был не совсем прав. Интегрирует эта прога..., вообще не интегрирует одним словом.

P.S. #111. com (21.09.2009 - 22:58)
>Ты там сам разбирайся, что платно, что не платно, что работает, что не работает,
что по религиозным предпочтениям не подходит
Там этого барахла не сосчитать.
+Ага, когда так же вам отвечают линуксоиды, вы на г-но исходите: комьюнити, мол, недипломатично...

Парадокс: линуксоид купил Photoshop

> Надо программируемый, т.е. имеющий свой, но достаточно простой скриптовый язык, калькулятор.

Электроника Б3-34 подойдёт? Вполне приличная железка когда-то была. Даже игры для неё писали. Вот тут есть его эмулятор:
http://www.emulator3000.org/rus-c3.htm

msAVA написал:
Ага, когда так же вам отвечают линуксоиды, вы на г-но исходите: комьюнити, мол, недипломатично...

Чиво?

Тебе ссылки показали?
Вот и разбирайся, что тебе по юзабельности и личным предпочтениям подходит.
Я что ли за тебя ученикам всё это показывать буду?

#120. MOP3E (21.09.2009 - 23:48)
>Электроника Б3-34 подойдёт?
+Н-Е-Е-Е-Т! Кроме шуток, в нём разве простой скриптовый язык?

#121. com (22.09.2009 - 00:24)
>Чиво?
+Полазай по сайту.

>Тебе ссылки показали?
Вот и разбирайся, что тебе по юзабельности и личным предпочтениям подходит.
+Нам, как и вам, не надо демки и неюзабельные г№вноподелки. Из вами предложенного подходит на 2/3 единственная прога. Для ещё 4 даже нет вариантов.

>Я что ли за тебя ученикам всё это показывать буду?
+Что им показывать, если по половине ссылок уже вообще сайты совсем другой направленности?

Цитата:
Кроме, собсвенно программного комплекса у пользователя Microsoft Office есть возможность выбрать шаблон презентации не только из коллекции шаблонов, поставляемой в комплекте с дистрибутивом, но и на сайтах Microsoft.

Цитата:
Презентации стали одельным направлением творческого самовыражения учителей.

Вот это называется "полный пипец". "Творческое самовыражение у учителей" у него напрямую зависит от количества доступных шаблонов...деревья - и те более глубокомысленны.

Linups_Troolvalds:
А что не так-то? Чем удобнее инструмент, тем проще творчески самовыражаться. Ты, чай, тоже не напрямую поток данных с сетевой карты читаешь, а браузером пользуешься.

Бродяга написал:
Итого получаем - за страдальческой мантрой "кроссплатформенность" стоит только одно - "ну перепишите же программу под луних, с..и!"

Совершенно верно, однако потом этот вой превратится в "откройте исходники, с..и!"
onkyo, Не виляй задницей, а ответь на конкретный вопрос нах№ра нужна кроссплатформенность, если "рабочих" десктопных платформ всего 2 MacOS и Windows. (ГНУЛинукс постоянно переписывается и когда уже выйдет финальная версия, годная к употреблению без допиливания и постоянного обновления, доподлинно неизвестно. ) Ради чего городить огород, когда можно просто параллельно писать две программы, специфичные к рабочей среде, а оттого более быстрые и компактные?

msAVA написал:
Нам, как и вам, не надо демки и неюзабельные г№вноподелки.

Дааааа, блин...

Вас, богатых, не поймёшь!

Актимель - Эльф ушастый написал:
ну и вопрос к тебе, onkyo и I-Love-Linux.
каждый из вас только в этой ветки слил минимум по одному ответу.

Что толку-то они ни тут, ни в других ветках не отвечают. Типичный их слив- "ШКОЛОТА вы все Ыыыыыы.." Вот и всё, что от них можно добиться...

Паразитолог, объясняю на пальцах: кроссплатформенность создавалась как технология, кому-то очень нужная. Как HTTP, как TCP\IP... Если она попала на десктоп и там пригодилась - очень хорошо. Для десктопа создавалась кнопка "Пуск". Твой мир ограничен десктопом? =)))))) Что касается "финальной версии", то это полная х.йня и не более чем маркетиноговое клише, чтобы поскорее начать продажи. Зачем выпускать обновления и патчи, если это "финальная версия"? =)))))

Спецом для бродяги: "Почему о ней никогда не заикаются маководы"... Ты запредельно критичен, мягко говоря. Помимо того, что ты видишь и думаешь есть еще и объективная реальность, о которой ты мог и не догадаться. Маководов 10 подумало о кроссплатформенности, пока я писал это предложение =))))) Кстати, ты что-то сачканул с этим своим одним процентом. Все же интересно было бы узнать, откуда ты его высосал =))))))))))

"Линуксойды сказали то, линуксойды (не) сделали это... Им бы делом заниматься, а они г№внокод пишут, студентики прищавые! Девушек у них нет ваще!" =))))))))) Мартышка бъется в истерике перед зеркалом =))))))))))))

yo, вот это я понимаю "на пальцах": кому-то, зачем-то, если она попала. Конкретика, блин, я валяюсь.

yo написал:
Твой мир ограничен десктопом? =))))))

Дык, здесь десктопы в основном и мусолятся... Если кто не заметил.

yo написал:
Что касается "финальной версии", то это полная х.йня и не более чем маркетиноговое клише, чтобы поскорее начать продажи. Зачем выпускать обновления и патчи, если это "финальная версия"?

Что бы отличить продукт от тестовой альфа-бета RC версии, что бы пользоваться готовым продуктом, а не х№рнёй, от которй можно официально ждать чего угодно. Хоть надписи в инсталлере naibeD 5 почитайте...

неее, братан, тут совсе не про десктопы речь. Здесь вообще про все СПО и про то, что "его пишет школота". Используй готовую windows 7 сразу после выхода (и не обновляй - она же финальная и абсолютно готова), а потом отпиши результаты =)))))) "Обновления на финальную версию" - нонсенс. Финальной нет - все постоянно развивается.

> Здесь вообще про все СПО
Ты не в теме.

о, какой ужас! Я еще смею подвергать сомнению слова священных людей и спрашивать неугодные вопросы... Инквизиция близится!

onkyo написал:
"Обновления на финальную версию" - нонсенс. Финальной нет - все постоянно развивается.

Да ну? Чего-то в Windows я ни разу не наблюдал обновление ядра до новой версии... Ужас. Если новое "ведро", соответственно и новая версия программы. А в линухе спокойно, и ведро сменят и по пол-системы обновят, да так, что часть системы "отваливается". Можно и пользователя обвинить, мол, руки у тебя кривые, не подходи больше к linux.. Тогда какого х№ра опять заводить пластинку про "Вендекапец - Линукс ГОТОВ для десктопов". Да, жду гневных комментариев про сервис-паки..

onkyo,
учи мат часть.

слова final version означают что разработчиком реализованны ВСЕ функции и фичи, прописанные в диз. доке.
апдейт - исправление багов не выявленных альфа/бета тестингом, или включенние новый функций и фич, НЕ ПРОПИСАННЫХ в первоначальном диздоке.
Кст софт БЕЗ диздока пишет в основном именно школота.

onkyo написал:
Кстати, ты что-то сачканул с этим своим одним процентом. Все же интересно было бы узнать, откуда ты его высосал

тут по разным веткам пруфлинки на этот вопрос россыпью. просто лень конкретно для тебя рыться.

onkyo написал:
неее, братан, тут совсе не про десктопы речь

https://stoplinux.org.ru/category/project/About.html
"Здесь" в основном как раз о десктопах

ты лучше это... уроки не прогуливай, авось хоть чему научишься

"обновят ядро так, что пол-системы отваливается"... Очень напоминает:
- Я газ жму, а она не едет! Говно, а не машина!
- Мотор-то заведи!
- Да пошел ты на *й, с*ка *ная! Я сам знаю!

Новое ядро, новая программа... Сиди на 98 винде - она основана на технологиях, проверенных временем" =)))))))))))))))))))))))) Она как вино - лучше со временем!

onkyo написал:
Сиди на 98 винде - она основана на технологиях, проверенных временем" =)))))))))))))))))))))))) Она как вино - лучше со временем!

Не поверишь, юзаю, правда не 98, а ME, но и с ней горя не знаю - работает как часы, для отведённых ей задач.

я щас сдохну от смеха!!!!! =)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))) Не знай горя, Паразитолог! =)))))))))))))))))))))))))))))))))))

yo написал:
я щас сдохну от смеха!!!!!

И что это было? Нервы. Они хоть и восстанавливаются, но не полностью, поберечься бы надо, жисть-то, как я понял, у тебя только начинается...

Ты - воин добра и света! http://demotivators.ru/media/posters/388908_vyi-vse-unyiloe-govno.jpg Защити пингвинов и мирных граждан от страшной чумы - стань героем девичьх грез! =))))))))))

http://demotivation.ru/y5k96vfb33hapic.html

Товарищи, что снова за балаган? Что за флуд? Как в привате, бля!

ГЫЫЫы
народ хотите поржать????????

некто onkyo все допытывался откуда инфа про 1% линуксов. так вот обновляю страничку и прямо в глаза бросается тег "1%" из облака. ну для прикола тыркнул.
"Linux наконец дорос до 1%"
https://stoplinux.org.ru/category/news/linux_nakonec_doros_do_1_procenta.html

и первый же комент линуховода:

skyfire написал:
Короче, фигня это все. Я никому из них не верю

доктор, а это в принципе лечиться? (с)

msAVA написал:
Плакальщикам "что делать с полкой софта" следует задуматься над тем, что ХР уже давно снята с продаж, а большинство этих прог, особенно от К&М под Висту не идут и пойдут ли под Семёрку неизвестно.

В соседней теме, вроде, Svart Testare писал, что все старые проги в новых виндах работают

Невропаразитолог написал:
банальные вроде бы сетевые "крестики-нолики", написанные на... CMD скрипте в виде .BAT файла!

Ну и что? А HelloWorld на BrainFuck выглядит так:
++++++++++[>+++++++>++++++++++>+++>+<<<<-]>++.>+.+++++++..+++.>++.<<+++++++++++++++.>.+++.------.--------.>+.>.
Это что, делает его удобным?

Невропаразитолог написал:
кто из линуксойдов теперь скажет, что консоль в Windows ущербная?

И не вспоминайте. Ущербная консоль - вечная проблема винды. В линухе 5 страниц комментов этой статьи я могу скачать так:
for i in {1..5}; do wget "https://stoplinux.org.ru/comments/show/?news_id=241&page=$i"; done Как это сделать в винде? 5 раз ткнуть мышью в "Сохранить как"? А если страниц - двадцать? Хотя, думаю, со временем MS допилит свою консоль до уровня, который был в юниксах 20 лет назад.

Mike22 написал:
"картинка/документ/основы интернета" и заканчивая скриптингом и навыкам поиска информации.

Пусть поправят опытные педагоги, если я не прав, но имхо так учить - это бред. Это как вместо таблицы умножения обучать в первом классе пользоваться калькулятором.

Mike22 написал:
над кроссплатформенным приложением под C - еще придется попотеть. И не факт, что оно заработает везде.

Многие программы под linux - на С. Почти любую из них можно собрать под винду, и будет работать. Так почему виндовые проги написаны так по-идиотски, что их нельзя собрать под линух?

Sergey написал:
Хотя, думаю, со временем MS допилит свою консоль до уровня, который был в юниксах 20 лет назад.

Нафига? Есть PowerShell. Он уже круче. Круче тем, что позволяет манипулировать компьютером через объекты .NET Framework, а не через процедуры. Только им нужно уметь пользоваться. Естественно, многие пока не умеют. Но ты учись - главное, можно создавать собственные объекты любой степени сложности и манипулировать ими из PowerShell, а это предоставляет специалисту практически неограниченные возможности.

Sergey написал:
Многие программы под linux - на С. Почти любую из них можно собрать под винду, и будет работать. Так почему виндовые проги написаны так по-идиотски, что их нельзя собрать под линух?

Ох, Сирожа, Сирожа... Почему в Windows есть на 100% POSIX-совместимая подсистема? Прикинь, в ней можно без изменений скомпилировать ВСЕ прикладные программы линуха и они будут там работать! Почему в линухе нет подсистемы win32, в которой можно нормально запускать виндовые программы? И не надо про Wine - это не подсистема win32, это убожество.

Sergey написал:
И не вспоминайте. Ущербная консоль - вечная проблема винды.

Жаль вы не читали старых веток, там очень хорошо описали функцию for в CMD. А вот аналогов её в Линуксе нет, приходится изобретать целый скрипт. Ежли получится, найду ентот текст и дам ссылочку...

#145. Невропаразитолог (23.09.2009 - 21:43)
.Ежли получится, найду ентот текст и дам ссылочку...
+Лучше скопируйте сюда.